Пару вопросов по Як и Ла

kirill111> Хм, а каковы были усилия на ручке у Мига...
"...градиенты усилия на ручке, необходимые для создания вращающего момента у МиГ—3, Як—1, Як—9 и Bf 109F практически равны при скорости 250 км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350 км/ч, то управлять МиГом окажется значительно труднее, чем названными оппонентами, и потребует­ся приложить усилие в восемь раз большее, чем на Ла—5, имевшем излишне «легкие» рули".
То есть, охренеть какие были усилия.
Правда, непонятно, почему у Ла-5 вдруг оказались легкие (да еще излишне) рули, если по испытаниям 42 г. они тоже были не перышко...

В.М.> Сухая масса В-2 - 750 кг из них алюминия примерно 200кг. Выпущено 34тыс танков Т-34. Предположим, что каждый износил пару двиагателей. Накругло - 70 тыс. тонн.

ну В2 то сильно поболее.. он и на тяжёлые танки шёл, и на тягачи,

люминь шёл на поршня кучи автодвижков, и на кучу авиадвижков. а их меняли тока в путь.

В.М.> Пе-2:
В.М.> Ил-4:
В.М.> Ил-2

вопрос не совсем так имхо ставится.

дело в том что вышеозначенными машинами господство или хотябы паритет в воздухе завоеваить проблематично. попытка штурмовщины всем полком с криками "за родину" "за сталина" прорыватся к целям была порочной.

вопрос об истребителе завоевании господства в воздухе как таковой не ставился. была попытка рещить вопрос массированием выпуска ЯКов и, позднее, ЛА. попытка, как свидетельствует статистика, если говорить казённым языком, успеха не имела.

U235> А во-вторых, вместо этих дизелей пришлось бы ставить на танки бензиновые двигатели, которые бы уже конкурировали с авиацией за легкие фракции нефти.

видимо отличть картер из чугуна а не из силумина запрещала религия.

U235>"Фанерные" же истребители как раз и позволяли решить эту нелегкую для советских ВВС дилемму "алюминий или бензин".

фанерные истребители ничем не могли помочь полкам пешек которых звено фок за один заход вниз-вверх прореживало так что полк за три вылета шёл на переформирование.
_____________

мдя...

kirill111> ты думаешь, у союзников лучше было?

Например, Мустанг:


Органы управления двигателем «Аллисон» имели электрический привод. На двигателях «Мерлин» ручка газа была сблокирована с коллектором автомата, регулирующего давление во впускном тракте. Использовались автоматы произ­водства фирм «Паккард» или «Симоне». Автомат поддерживал давление во впус­кном тракте неизменным, независимо от режима полета. На задней стороне дрос­селя имелся рычаг, регулирующий состав топливовоздушной смеси. Переключение режимов турбонаддува проходило авто­матически с помощью барометрическо­го датчика. В случае выхода датчика из строя, пилот мог управлять наддувом вручную с помощью рычага.
...
На всех самолетах Р-51 стояли винты посто­янной скорости вращения. На самолетах с двигателем «Аллисон» под приборной доской имелся выключатель автомати­ческого регулятора шага винта, что из­бавляло пилота от необходимости регу­лировать шаг вручную.
На самолетах с двигателем «Мерлин» также имелся автомат, регулирующий шаг винта в зависимости от оборотов двигателя.
...
На самолетах с двигателем «Аллисон» стоял односту­пенчатый односкоростной наддув, кото­рый не требовал какого-либо управле­ния. Двигатели «Мерлин» агрегатировались с двухступенчатым двухскоростным наддувом, управляемым автоматически с помощью анероида, определявшего дав­ление воздуха во впускном канале карбю­ратора. Вторая скорость наддува вклю­чалась на высотах от 16000 до 25000 фу­тов, в зависимости от модификации дви­гателя. В кабине пилота имелся переклю­чатель, позволявший вручную регулиро­вать работу наддува.

В.М.>> Сухая масса В-2 - 750 кг из них алюминия примерно 200кг. Выпущено 34тыс танков Т-34. Предположим, что каждый износил пару двиагателей. Накругло - 70 тыс. тонн.
MIKLE> ну В2 то сильно поболее.. он и на тяжёлые танки шёл, и на тягачи,

Хорошо - удвоим эти 70 тыс. Мало что поменяется.

MIKLE> люминь шёл на поршня кучи автодвижков, и на кучу авиадвижков. а их меняли тока в путь.

В авиа - я учкл. А авто - большей частью нам достались вместе с автомобилями.

MIKLE> дело в том что вышеозначенными машинами господство или хотябы паритет в воздухе завоеваить проблематично. попытка штурмовщины всем полком с криками "за родину" "за сталина" прорыватся к целям была порочной.

Я привел их как машины на кторые массово шел алюминий.

MIKLE> вопрос об истребителе завоевании господства в воздухе как таковой не ставился. была попытка рещить вопрос массированием выпуска ЯКов и, позднее, ЛА. попытка, как свидетельствует статистика, если говорить казённым языком, успеха не имела.

Угу. В 39-40 гг понимания как будет воевать будущий истребитель в 39-40 году у большинства НКАПовских и ВВСных начальников не было. За что заплачено, увы, тяжкой ценой.

В.М.>> Итого по самымм масосвым "алюминиевым потребителям" набираем порядка 280 тыс.т.
В.М.>> Куда делись еще СТОЛЬКО ЖЕ?
Aaz> В стружку, вестимо... Какой там КИМ был? - не думаю, что заметно выше 60%.

Леш, допустить мысль, что стружку выкидиывали - я даже для нашей страны не могу Тем более, что большая часть дюраля в двигателях и самолетах - литье и штамповка.

kirill111> а так , да - супер-самолет.

ну да.. по виражам на 1000м-чемпион и15.
а что до потолка-так при невыполнении методики и су27(на симуляторе) выше 12000 не лезет почемуто... мээдленно...
"если ни хрена не получается-прочитайте наконец инструкцию"(с)

В.М.> Куда делись еще СТОЛЬКО ЖЕ?
В "стружку". Куда же ещё.

В.М.> допустить мысль, что стружку выкидиывали - я даже для нашей страны не могу Тем более, что большая часть дюраля в двигателях и самолетах - литье и штамповка.

Алюминиевые сплавы шли к нам в виде передельных чушек. При переплавке, для получения нужного состава, терялось около 10% алюминия (со шлаком) и примерно столько же - на облоях.
Стружка, которая собиралась. Я имею в виду реальная стружка, была загрязнена и уже содержала все пр=ервичные примеси. Поэтому её использовали "на передел". Сортовые алюминиевые сплавы с передела получить можно. Но не в те времена. Не было ни оборудования, ни лабораторий.

MIKLE> вопрос. почему шахурина посадили после войны а не в июле августе по итогам первых месяцев боёв.
Это мне напоминает:

- Капитан Сергачёв, вы считаете Малежкина плохим командиром?
- Так точно. После боя сниму его с машины.
- А в бой, значит, вы пойдёте с плохим командиром?
- ...
- Странная логика у капитана Сергачёва...

 

MIKLE> фанерные истребители ничем не могли помочь полкам пешек которых звено фок за один заход вниз-вверх прореживало так что полк за три вылета шёл на переформирование.
Миша, истребители из дюраля ничем не могли помочь никому, по меньшей мере, до середины 43-го года - поскольку при тодашней подготовке летчиков самолеты можно было делать хоть из титана - помогло бы это мало.
С другой стороны, истребители из дюраля:
а) не могли строиться в таком же количестве, поскольку более трудовемки;
б) не могли так же успешно восстанавливаться в полевых условиях после незначительных повреждений - поскольку и ремонт их технологически более сложен.

MIKLE>> фанерные истребители ничем не могли помочь полкам пешек которых звено фок за один заход вниз-вверх прореживало так что полк за три вылета шёл на переформирование.
Aaz> Миша, истребители из дюраля ничем не могли помочь никому, по меньшей мере, до середины 43-го года - поскольку при тодашней подготовке летчиков самолеты можно было делать хоть из титана - помоголо бы это мало.

тогдашняя подготовка лётчиков-нормальня. проблемы начались когда в41-42 повыбили большую часть довоенных, а те кто в госпиталях отлёживался после тяжёлых ранений-ещё не вышли. после лета 42-го началась опа, да. пошли густавы и фоеи у немцев, а у нас сержанты и кончились миги. настала опа. а будь нормальные мащины-опы небылоб.

и дело даже не в дюрале. а в б.м. приличных машинах. и в приоритетах. и в понимании ситуации.
даже с яками-обрезать плоскости до як-3 в 41 с серией в 42, пф форсировать без снижения высотности, у микулина позаимствовать примочку и всё. летом 42 у немцев небылобы преимущества ни в чём. ну только слабое на бумзуме(за счёт аэродинамики и веса) у густава, да раздушеные до 1.42ата фридрихи по хрохам вездеб имели чуть чуть превосходства.
но по крохам.

Aaz> С другой стороны, истребители из дюраля:
Aaz> а) не могли строиться в таком же количестве, поскольку более трудовемки;

а ненужно количество. что от него толуку если половину сбивали в первом втором вылете?

это уж неговоря о том что тезис про дюраль и колличество не соотвествует действительности. пешек навыпускали чёртову уйму. половина осела на счетах немцев.
одна пешка- ДВА дюралевых Як3М105ПФ* в 42. всё. приплыли. нечем немцам ЭТО крыть.


Aaz> б) не могли так же успешно восстанавливаться в полевых условиях после незначительных повреждений - поскольку и ремонт их технологически более сложен.

повреждения ещё надо получить, а после получения-вернутся.

*про пути форсировки Вк-105ПФ см выше

MIKLE> тогдашняя подготовка лётчиков-нормальня.
Когда началась практика ускоренной подготовки летчиков?

MIKLE> проблемы начались когда в41-42 повыбили большую часть довоенных,
Сколько общем количестве "двоенных" к началу войны было "сыроежек"?

MIKLE> после лета 42-го началась опа, да.
ИМХО, та самая опа началась примерно 23-го июня.

MIKLE> и дело даже не в дюрале.
А, оказывается, уже и не в дюрале...
А чего тогда звиздеть о нем?

MIKLE> а в б.м. приличных машинах.
Их марсиане завезут - или машиной времени из 46-го года перекинут?

Aaz> С другой стороны, истребители из дюраля:
Aaz> а) не могли строиться в таком же количестве, поскольку более трудовемки;
MIKLE> а ненужно количество. что от него толуку если половину сбивали в первом втором вылете?
А дюралевых в первом вылете сбивали бы 40% - все равно они кончились бы раньше, потому что восстновления парка бы просто не успевало за потерями.

MIKLE> это уж неговоря о том что тезис про дюраль и колличество не соотвествует действительности. пешек навыпускали чёртову уйму. половина осела на счетах немцев.
Угу - а дюралевые истребители всех бы победно разнесли.

MIKLE> одна пешка- ДВА дюралевых Як3М105ПФ* в 42. всё. приплыли. нечем немцам ЭТО крыть.
Угу - а по земле кто работать будет?

Aaz> б) не могли так же успешно восстанавливаться в полевых условиях после незначительных повреждений - поскольку и ремонт их технологически более сложен.
MIKLE> повреждения ещё надо получить, а после получения-вернутся.
Ну, конечно - дюралевые истребители за счет невъ...го превосходства в ЛТХ повреждений бы просто не получали.

MIKLE> причём дюралевый як-это не только господство в воздухе но и возможносиь долбать немцев с пикирования парой фаб100...
А что, недюралевый Як-7 этого не мог?

MIKLE>> причём дюралевый як-это не только господство в воздухе но и возможносиь долбать немцев с пикирования парой фаб100...
Aaz> А что, недюралевый Як-7 этого не мог?

теоретически-мог. на практике реальный серийный с серийным лётчиком-не мог. эффективно парименять-ткм более
дюраль+ пф* дадут возможность кидать как пешка, только без тормозов... с 3000 перворот и сброс отвесно на 2000 и ниже... но для этого надо налёт иметь. нормальная матчасть даст нормальный налёт. хотяб вдвое больше чем есть что звено на эскадрильб могло эффективно кидать.

а вобще конечно надобноть и17 или миг-3. первый мог нести емнис 250 под брюхом, второй пару под плоскостями.

MIKLE> причём дюралевый як-это не только господство в воздухе но и возможносиь долбать немцев с пикирования парой фаб100... когда иа противника подпроредится.

Кхм... по-моему, такое даже ишаки в принципе могли делать...

MIKLE> а ненужно количество. что от него толуку если половину сбивали в первом втором вылете?

Имею сильные подозрения, что в первом-втором вылете сбивают не столько самолёт, сколько лётчика...


А следовательно - ну да, делай хоть из титана, результат будет тот же. Если только твой самолёт вообще сбивается, а не прикрыт силовым полём и не реагирует вообще ни на что.

MIKLE>> тогдашняя подготовка лётчиков-нормальня.
Aaz> Когда началась практика ускоренной подготовки летчиков?

практика началась до войны и прекратилась незадолго после начала.

MIKLE>> после лета 42-го началась опа, да.
Aaz> ИМХО, та самая опа началась примерно 23-го июня.

опа 23 июня была вызвана не техническими причинами.
в соотв разделах я уже писал об этом.

MIKLE>> а в б.м. приличных машинах.
Aaz> Их марсиане завезут - или машиной времени из 46-го года перекинут?

да нет, делать на заводах будут простые советские работяги. если им дадут что делать сиречь нормальную документацию на нормальную машину.

MIKLE>> повреждения ещё надо получить, а после получения-вернутся.
Aaz> Ну, конечно - дюралевые истребители за счет невъ...го превосходства в ЛТХ повреждений бы просто не получали.

отчасти-именно так. смотри налёт немцев на потерю на вф

а так-лтх получались бы выше чем у немцев.
см и180-при равной с яком мощности разница в весе почти полтонны... ты думаеш это прошлоб незамеченым?

MIKLE>> а ненужно количество. что от него толуку если половину сбивали в первом втором вылете?
Fakir> Имею сильные подозрения, что в первом-втором вылете сбивают не столько самолёт, сколько лётчика...


цепочку: большие потери-большой выпуск-много пилотов-мало топлива-ускоренная подготовка-плохой лётчик видим? теперь закольцовываем.
варианты испраления-это уже к здравому смыслу. очевидно что нарасчивание выпуска никоим образом проблему не решает. а только усугубляет

уменьшить потери можно дав тем же лётчикам(которые УЖЕ есть) нормальные машины. нормальные пилоты со стажем и сбитыми были всю войну. дать им убер, послать на верхнеий эшелон или свободную охоту...

впроочем ладно, это стопицотый круг. просто удивительно что 2+2 надо расписывать как 1+1+1+1...

зы сбивают систему самолёт-лётчик-группировка. можно решать многими путями. лучше комплексно.

MIKLE>> причём дюралевый як-это не только господство в воздухе но и возможносиь долбать немцев с пикирования парой фаб100... когда иа противника подпроредится.
Fakir> Кхм... по-моему, такое даже ишаки в принципе могли делать...

речь не о том чтоб впринципе, а о том чтоба
а) делать это эффективно
б) после сброса иметь как минимум паритет по лтх с иа противника. лучше-превосходство.

сьросить не 2 а 4 и ил мог. только подходили, всаживали пулю в маслорадиатор и вуаля.

john5r> тут вообще-то немецкие самолеты и наши сравнивались с точки зрения эргономики. какая мне разница до союзников?

И как только ездят на механике? Я серьезно. Я только автомат юзаю, вот.

MIKLE> видимо отличть картер из чугуна а не из силумина запрещала религия.

Ты думаешь, попыток не было? Миш, я тебе еще раз повторяю - это сейчас тебе задним умом все ясно, а тогда...

MIKLE> фанерные истребители ничем не могли помочь полкам пешек которых звено фок за один заход вниз-вверх прореживало так что полк за три вылета шёл на переформирование.

Чушь. Надо было (вай, тваи слава) эшелонировать, ВНОС хорошие иметь, юзать радары.
Вспомни фиников, еще раз тебе говорят, на чем они летали и как воевали.

MIKLE> тогдашняя подготовка лётчиков-нормальня.

мда...

MIKLE> даже с яками-обрезать плоскости до як-3 в 41 с серией в 42, пф форсировать без снижения высотности, у микулина позаимствовать примочку и всё. летом 42 у немцев небылобы преимущества ни в чём. ну только слабое на бумзуме(за счёт аэродинамики и веса) у густава, да раздушеные до 1.42ата фридрихи по хрохам вездеб имели чуть чуть превосходства.

это называется "на грош медяков". А еще сделать спарки двигателей было так просто, так просто.

Aaz> Миша, истребители из дюраля ничем не могли помочь никому, по меньшей мере, до середины 43-го года - поскольку при тодашней подготовке летчиков самолеты можно было делать хоть из титана - помогло бы это мало.

Да нет, не мало. Дюралевый самолет банально более живуч, не гворя уж о том, что низкие ЛТХ - не в пользу на тему хотя бы драпануть.

Aaz> С другой стороны, истребители из дюраля:
Aaz> а) не могли строиться в таком же количестве, поскольку более трудовемки;

А в 34-м И-16 казался менее трудоемким? Насколько можно судить по описаниям пр-ва в нем чуть ли не самая трудомкаяя часть была как раз ХЧФ, выклееная из шпона.

Aaz> б) не могли так же успешно восстанавливаться в полевых условиях после незначительных повреждений - поскольку и ремонт их технологически более сложен.

Леш, ну как чинили ишачки с дюралевым крылом?