Война в Корее. [ часть 3]

 
1 2 3 4 5 6 7 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

Появилась возможность скорректировать текст и хочу сказать, что этот топик является продолжением темы, начатой Юрием Тепсуркаевым - “Война в Корее” и продолженной в “Война в Корее. Часть 2” – их адреса указаны координатором чуть ниже.




Для меня говорит, так как это и есть главный предмет ветки.
А остальное можно разбирать потом. Лучше со специалистами по экономике. Но уж точно не со мной, и не на этой ветке. А если и на этой, то не сейчас.

А мой вопрос пока остался без ответа. Так что слушаю мнение участников форума. Я просто вынужден повторить вопрос, цитируя самого себя: “...давайте исключим из рассчёта Сэйбры, Б-29 всех модификаций, Метеоры – то есть те типы, о которых всё стало ясным, а также F-80 и F-84 (о которых мы потом) и поговорим о самолётах других типов.
И если о других типах... Вот как Вы (и остальные) думаете – каковы были безвозвратные потери авиации противника, понесённые в боевых вылетах с участием истребителей Корпуса?”
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2009 в 14:45
RU вован22 #20.02.2009 22:47  @510-th#20.02.2009 22:38
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Да не о чем соотношение потерь еще не говорит.
По Вашему. какя главная задача была для 64ИАК и например для бомбардировочного командования(в частности для В-29).
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Задачи какие? Нормальные. Для ВВС любой воюющей страны. И для меня соотношение потерь в специфических условиях ТВД является ключевым при рассмотрении результатов воздушных боёв.
Поэтому я постараюсь, чтобы тема не “соскользнула” в сторону после пятилетних споров на форуме. Поэтому ещё раз : пожалуйста, назовите предполагаемое количество безвозвратных потерь авиации союзников в вылетах против МиГов Корпуса (кроме указанных выше типов).
Если Вы лично по этому вопросу ничего сказать не можете, не надо пытаться переменить тему.
Слушаю Вас. А также всех остальных. Но именно по заданному вопросу.
 7.07.0
RU вован22 #21.02.2009 20:25  @510-th#21.02.2009 00:18
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По данным 64ИАК МиГами сбито:
Ф-84-178
Ф-80- 121
Ф-4У- 2
Ф-51-30
Ф-94-13
В-26-8
В-45-2
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Знаю. Но это наш счёт. У американцев есть свой. Оба явно неверные. А я имел ввиду каковы были (по мнению форума) действительные потери авиации союзников в вылетах против МиГов корпуса. Кроме того, специально просил не "упоминать всуе" самолёты F-80 и F-84. Что ж, повторяю вопрос ещё раз (уже в третий), так как ответа не получил. Слушаю мнение участников.
 7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Продолжение тем:

Война в Корее

Всем привет! Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать И для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям. Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни…// Авиационный
 

Война в Корее. Часть 2.

1/11-07 Итак, “Война в Корее. Часть 2”, которая является продолжением топика “Война в Корее”, начатым одним из пионеров темы Юрием Тепсуркаевым 18 октября 2004 – Война в Корее . Поэтому все ссылки на даты, приведенные здесь и обозначенные более ранним, чем это число - практически означают обращение к предыдущему топику. Большинство из участников прошлого топика (и ещё более раннего – “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”) не подаёт признаков “электронной жизни”, но это ничего... Наша задача на финише – выйти…// Авиационный
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
RU Vitali Acote #27.02.2009 09:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Вопрос определения потерь американской стороны по "экзотическим" для данного театра боевых действий типам самолетов очень сложен. Советские летчики с большим трудом определяли конкретные типы флотских самолетов, и, боюсь, точной статистики их потерь от ударов МиГов мы никогда не составим. Например, у американцев причина потери может проходить в документах, как результат действия ПВО, а наши пилоты могут заявить о победе над F-84, F-80 или F94, хотя реально это была "Пантера", аналогичным образом шла путаница и по паре F-51 «Мустанг» – F-4U «Корсар».
Можно еще вспомнить пару сбитых разведчиков RB-45"Торнадо", несколько ночных побед над B-26 и F-94. Но это все достаточно незначительная часть статистики наших достижений.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Насчёт перепутать F-51 и F-4U всё-таки сомневаюсь – уж больно разные, а по другим типам – да.
По присланной Igor_Км-ом книге “64-й ИАК”, стр.273 нашим лётчикам подтвердили сбитыми :
Корсар – 2; F-47 – 2; F-94 Старфайр – 13; Б-26 – 8; Б-45 Торнадо – 2; F-51 Мустанг – 30. То есть 57 самолётов указанных типов. Хотя понятно, что никаких Тандерболтов там не было, попутали с Корсарами, а может со Скарейдерами. И определение типа самолёта - F-94 Старфайр тоже, наверное, неправильно. Скорее всего, в большинстве атаки днём проводились по F9F Пантера, как это было с Пепеляевым. Но наши вели бои с этими самолётами – теряли и сбивали.
Вобщем, общее число побед над самолётами перечисленных типов – 57. Но, я думаю, что реальных побед было меньше – примерно 30. Причём учтите, у меня нет прямых доказательств, что их было 30. Так как отсутствует основной источник – Документ Уоррена Томпсона с Appendix-ами, которые позволили определить примерное количество потерь Сэйбров в вылетах против МиГов Корпуса. Нет и подробных статей Крылова и Тепсуркаева, давших для аналогичных случаев приблизительные минимальные потери Б-29 и практически точные по Метеорам. Я Набоку здесь не упоминаю, так как он не имел западных документов и лишь скурпулёзно фиксировал факты атак и результаты дешифровок ФКП, что на самом деле означает лишь предполагаемые победы, а не фактические. Но описание атак Набокой совпадает с описаниями Крылова и Тепсуркаева, так как они пользовались теми же документами. Сомнений в описаниях не может быть никаких. Но как найти интересующую нас цифру?
Есть, правда, кое-какая зацепка. Например в Корвальде около 380 упоминаний самолётов F-51 Мустанг. Однако, по аналогии с Сэйбрами, уже ясно, что это не значит 380 безвозвратных потерь – там (из-за повторов в Корвальде одних и тех же номеров и, наоборот, полного отсутствия других), число безвозвратных потерь превысило число упоминаний в Корвальде.
Ещё есть цифра (источник позабыл, может вы напомните) сбитых МиГами самолётов F-51 Мустанг по американской версии. Они утверждают, что таких было 12. Но они ВСЕГДА занижают именно этот вид потерь. Что это за 12?
- именно сбитых?
- и сбитых и списанных после посадки? Так как если только сбитых, то... Но там никаких объяснений не было.
А, если уж по аналогии с Сэйбрами и МиГами, вдабавок надо считать сколько было потеряно из-за действующих в этом районе МиГов, вызваших столкновения F-51 друг с другом или с поверхностью, или с припятствиями? Ладно, принебрежём этим до поры...
Наши же (да и не только наши) всегда завышают число побед. Наши говорят – мы сбили 30 Мустангов, а они – нет, только 12. А сколько на самом деле – трудно сказать. Возможно, от воздействия самолётов противника безвозвратные потери F-51 составили машин 20-25. Из которых на Корпус придётся машин 15-20. Неизвестно.
Не настаиваю (из-за недостатка данных), а просто предполагаю, что безвозвратные потери, понесённые в результате встреч с МиГами Корпуса, самолётов F4U Корсар; F-94 Старфайр; Б-26 Мародер; Б-45 Торнадо; F9F Пантера; F-51 Мустанг составили минимум 30 машин.
Вот прочитав этот пост, как вы считаете – цифра 30 машин, как минимум, правдоподобно выглядит?
Прежде чем приступить к их основной ИБА (т.е. F-80 и F-84), подожду вашего ответа.
 7.07.0
RU вован22 #01.03.2009 01:07  @510-th#28.02.2009 14:47
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Как минимум 30 уничтоженных МиГами выглядит правдоподобно.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понял, спасибо. Подождём что скажет Vitali Acote (в смысле, Набока).
 7.07.0
RU Vitali Acote #02.03.2009 11:33  @510-th#01.03.2009 19:00
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Понял, спасибо. Подождём что скажет Vitali Acote (в смысле, Набока).

Я опираюсь в своих выводах на документы 64-го корпуса, точнее, на документы дивизий двух первых составов корпуса. А там ситуации весьма запутанна. Как мы знаем из западных источников основные столкновения американской палубной авиации и МиГов произошли в начальный период боевых действий советских летчиков. В последующем американцы старались свои «Пантеры», «Корсары» и «Скайредеры» в зону ответственности 64 ИАК не направлять.
Ну что же, открываем журналы боевых действий 151, 28 и 50-й дивизий и не обнаруживаем упоминаний о флотских самолетах противника вообще. Там есть только F-51, F-80, F-84 и F-86. Правда, в описании воздушных боев (которые писались чуть позднее журналов боевых действий) летчиками 28-й дивизии уже отмечаются F-47 «Тандерболт», которые по журналу боевых действий числятся как F-51 «Мустанг». Но, что интересно, в описаниях воздушных боев летчиков 151-й дивизии все равно остались «Мустанги». В документах 50-й дивизии пару раз отмечается необычная окраска вражеских самолетов, но типы их остаются прежними F-51, F-80 или F-84.
Летчики 324 и 303 ИАД вероятно с американской палубной авиацией встречались крайне редко, но после каждого подобного случая откровенно не знали, как правильно идентифицировать вражеские самолеты. У меня сложилось впечатление, что летчики первых двух составов корпуса вообще не были знакомы с типами американских палубных самолетов.
Таким образом, если мы в документе какой-либо части 64 ИАК читаем про F-51, F-80 или F-84, это описание не обязательно соответствует реальным самолетам данных типов. Могут быть самые разнообразные варианты. Я, конечно, понимаю, что «Мустанг» внешне довольно сильно отличается от «Корсара» или «Скайредера», но ведь путались. Более того, временами путали F-84 и F-86, да и по своим самолетам случалось проводили атаки. В общем, получается, что мы можем говорить только об очень приблизительной цифре, и пусть она будет «30» - я не против.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, путаницу по типам обязательно надо иметь ввиду. Но если просуммировать пройденное:
• 1) общие безвозвратные потери (в дальнейшем просто потери, для простоты) понесённые в результате встреч с МиГами Корпуса, самолётов F4U Корсар; F-94 Старфайр; Б-26 Мародер; Б-45 Торнадо; F9F Пантера; F-51 Мустанг составили минимум 30 машин. ...Хотя такие вопросы не решаются “голосованием” на форуме. Но, с другой стороны, это ведь не просто потери, а общие потери по всем вышеназванным типам за почти 3 года войны. В сумме просто упоминания самолётов этих типов по Корвальду близко к 2000. Если грубо считать, что это и есть число потерь, то цифра 30 (из-за МиГов, будь они неладны) выглядит более чем скромно. Ну, пусть будет 30.

• 2) Для Сэйбров эта же цифра составила 180 едениц.
- Я получил её рассчётно, вычитая из общего количества потерь сначала потери в небоевых вылетах (которые, в свою очередь, являются рассчётными, но попытайтесь опровергнуть), затем количество их потерь по другим причинам (ЗА, ОВА), первая из которых, пусть приблизительно, но дана.
- Как примерно такую же цифру получил Тепс – не знаю. Но цифры практически сошлись.

• 3) Для Б-29 эта же цифра, по мнению Крылова и Тепсуркаева составила минимум 40 машин. Думаю, что они получили её сопоставляя буквально все документы.

• 4) Крыловым же и Тепсуркаевым точно установлены 5 потерь Метеоров 77-ой АЭ в боях с МиГами Корпуса. Не сомневаюсь, что они получили её, сопоставляя буквально все документы.
То есть общие потери всех указанных выше типов из-за воздействия МиГов нашего Корпуса равны примерно 250-260 самолётам.

Теперь давайте про их истребители-бомбардировщики основных типов – F-80 и F-84.

...Правда, если будут возражения (не тех, кто уже высказал своё мнение, а других), то давайте сразу, чтобы не возвращаться.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно... Возвращаться не придёться. Дальше...
По F-84 дано количество самолёто-вылетов, выполненных за период кампании. Это количество дано безо всякого уточнения – являются ли указанные цифры лишь боевыми вылетами, или это их общее количество. А по F-80 дано количество именно боевых вылетов. Принимая во внимание, что количество F-84 на ТВД превышало количество F-80, думаю, что и для Тандерджетов это только боевые вылеты.
Вот источники:
• по F-80 : Шутинг Стары в Корее - 98 515 боевых вылетов
• по F-84 : F-84 в Корее - 86 408 без указаний на именно боевые, но думаю, что это именно боевые. Поэтому :
• Общее количество боевых вылетов (правильнее сказать самолёто-вылетов) составило примерно 185 000.
• Из которых примерно 180 000 было выполнено за период с 1 ноября 1950 по 26 июля 1953, то есть в период присутствия МиГов советского Корпуса на ТВД.

Попробуем считать эти два типа (F-80 и F84) вместе. Ведь оба типа самолётов какое-то время выполняли примерно одни и те же задачи – они исползовались некоторое время как истребители, как истребители-бомбардировщики и для вспомогательных целей.
Вы можете назвать приблизительные пропорции по задачам?
 7.07.0
RU Vitali Acote #06.03.2009 10:49
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

В отчете USAF-1953 обе цифры (98515 и 86408) совпадают, и они там проходят именно в качестве боевых вылетов. Кроме того в книге Томпсона F-80 Shooting Star Units over Korea (2001 г.) подтверждается цифра в 98515 боевых вылетов для F-80 и подчеркивается, что 15000 из них пришлось на первые четыре месяца войны.
Подавляющее число вылетов обоих типов самолетов пришлось на выполнение штурмовых ударов. Для наших летчиков именно эти ударные самолеты являлись главной целью (если оставить за скобками цель №1 – B-29), но общее число боев МиГов с F-80 и F-84 было куда меньше, чем с F-86. С одной стороны мешали «Сейбры», а с другой, как наглядно продемонстрировал своими расчетами 510-th, МиГи просто не успевали помешать ударным самолетам совершить одну-две атаки по наземным целям, после которых американские истребители-бомбардировщики уходили в «закрытый» для наших пилотов Корейский залив.
Оценивать количество потерь F-80 и F-84 от воздействия советских истребителей крайне сложно, ибо американцы и сами не всегда могли понять, что явилось причиной потери ударного самолета. Чаще всего американские истребители-бомбардировщики получали урон от огня с земли, и, думаю, что в спорных моментах причиной гибели самолета противник определял именно зенитную артиллерию. Принимать же на веру наши зачеты не правомерно из-за их завышения. В книге того же Томпсона F-84 Thunderjet Units Over Korea (2000 г.) приводятся фотографии с повреждениями «84-х» от огня МиГов, при этом повреждения эти весьма серьезны (на одной из фотографий в фюзеляже F-84 сразу две большие «дырищи» от 37мм снарядов), но тем неменее самолеты возвращались на свои базы.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

По последней части Вашего поста о количестве потребных попаданий могу ответить сразу – хотя для той стадии форума, до которой мы продвинулись, это уже чистый оффтоп – 3-й класс. Но скажу...
Две дыры от 37 мм снарядов в F-84 и при этом ещё и дошёл... Бывает, конечно, но только как исключительный случай – там и одного попадания достаточно. Таким же исключением (но с обратным знаком) было уничтожение МиГов к-на Совы, или ст.л-та Шебанова – одно попадание 12,7 (возможно вообще единственное) и всё – “Вася кот”... К-н Сова погиб сразу (там попадание 12,7 в голову), а ст.л-т Шебанов возможно потерял сознание от болевого шока – пуля пробила бортовую аптечку, а она там сбоку. То есть F-80 стрелял с большого ракурса и большой дистанции и даже не заявил победу. Но попал... И при этом убил пилота и уничтожил МиГ. Но и наши приходили c 50-60 пробоинами (и даже больше) в самолёте, конечно, а не в голове – но это исключение, по сути дела – артефакт. Если надо, вышлю Вам все формулы, графики и результаты натурных испытаний по потребному количеству попаданий снрядов и пуль разных калибров для уничтожения самолёта класса Тандерджет. А также слова самого Олега Кириллова, сказанные на одном из форумов. Но сделаю это по мэйлу – не буду загружать форум давно пройденным. А Вы мне в ответ (но тоже по мэйлу) бортовой “везунчика” и дату получения боевого повреждения.
Но вот с этим не согласен – вот Вы пишете:

>>Vitali Acote, 6/3-09 : ...В книге того же Томпсона F-84 Thunderjet Units Over Korea (2000 г.) приводятся фотографии с повреждениями «84-х» от огня МиГов, при этом повреждения эти весьма серьезны (на одной из фотографий в фюзеляже F-84 сразу две большие «дырищи» от 37мм снарядов), но тем неменее самолеты возвращались на свои базы. >>

Нет, после двух 37-мм попаданий не “возвращались на свои базы”, а были редчайшие исключения когда им удавалось это сделать. ...И вот тогда их и фотографировали, как радугу зимой.

По остальному, то есть по основному, то есть по насущному вопросу о боевых вылетах чуть позже. А заодно и Вована-22 подождём. Авось он нам про боевые вылеты и пропорции по задачам скажет.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 06.03.2009 в 20:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

Думаю, что четырёх дней ожидания достаточно, так как вопрос был задан ещё 4/3-09.
Поехали дальше...
Вот что было опубликовано на сайте Сухой http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=49420

>>Chizh, 8/12-07: Что касается работы по аэродромам, вот небольшой фрагмент перевода, сделанного человеком под ником Militarist с форума авиабазы - Werrell, Kenneth P. Sabres over MiG Alley, Chapter 7, (page 75) : " Хотя борьба с авиацией противника была приоритетом для ВВС США в Корее, основные усилия были направлены против линий снабжения противника. За время войны, 48% самолетовылетов было сделано с этой целью, по сравнению с 20% для непосредственной поддержки войск и 19% против самолетов противника. Именно на удары по линиям снабжения пришлось больше всего потерь 51% или 749 самолетов, а также 55% самолетов (415 штук), потерянных от огня противника.." >>

Ага, подумал я, так Militarist – это же наш автор, много писавший о Корее, я его хорошо помню. Ещё Александр Леонов на ветке МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик говорил, мол:

>>Александр Леонов, 17/12-06 : Леня пиши есче, очень интересно.>>

Вот и мне интересно, Лёня... Извините..., Militarist . И будет ещё интереснее, если Вы сможете ответить на пару вопросов именно по этому поводу. Давайте, помогайте разбираться – так как это Вами опубликованный текст. Эти проценты вылетов, они к чему относятся?
1) К Сэйбрам? Но это лишь названии книги, а в тексте речь может идёт о другом. Ни % по задачам, ни количество потерь - Сэйбрам не соответствует.
2) Ко всей авиации США, или ВВС США в среднем для всех типов, начиная с F-51 и кончая Б-29 что ли? Так потери, опять же, не соответствуют.
3) К реактивным истребителям-бомбардировщикам F-80, F-84? Ну, по процентам по выполнению задач возможно. Но почему тогда цифры потерь не совпадают?

Короче, Militarist, объясните, о чём в Вашем переводе речь?
 7.07.0
RU вован22 #09.03.2009 21:30  @510-th#08.03.2009 01:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Относятся эти цифры к ВВС США, точнее к FEAF.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, ещё подождём, что сам Militarist ответит. Я ему и в “личку” послал. Так что вопрос он видит.
Если не ответит, то пару вопросов (по этим же цифрам) к Вам.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не отвечает “Лёня”. Ладноть... Значит к FEAF, то есть к Far Eastern Air Force, или к Дальневосточному Командованию ВВС США... То есть вышеназванные цифры не включают в себя самолёты Флота и КМП, и, наоборот, включают все типы самолётов ВВС, начиная с F-51 и кончая Б-29. Я правильно понял?
Но там только пропорции, а общего количества самолёто-вылетов FEAF у Вас нет?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2009 в 19:25
RU вован22 #11.03.2009 19:27  @510-th#11.03.2009 19:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По первому вопросу- Относится ВВС США не включая авиацию флота флота и МП.
По второму вопросу-ЕСТЬ.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

О! Отлично! Давайте общее количество боевых самолёто-вылетов FEAF за кампанию. А если есть по типам, то даже лучше. Но можно и так.
 7.07.0
RU вован22 #11.03.2009 23:03  @510-th#11.03.2009 21:56
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Изоляция + вооруженная разведка-220168
Авиационная Поддержка-92603
Завоевание превосходства в воздухе+по аэродромам-73887
Разведывательные полеты-60971
ПВО- 12931
По стратегическим целям-994
ИТОГО-461554
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Спасибо, отвечу позже - надо разобраться что там написано.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Прочитал. Но не всё ясно из-за терминов.
У меня цель-то какая поначалу была? Выяснить количество самолёто-вылетов F-80 и F-84 по задачам – ведь они использовались и как истребители, и как истребители-бомбардировщики. По данной Вами официальной статистике, этого “зараз” здесь не найти. А если паче чаяния она у Вас всё-таки есть, то ещё лучше. Но если её нет, то придёться в обход.
Вот давайте, для начала, издалека... То есть вернёмся на (надеюсь) короткое время к Сэйбрам.
По статье Л. Крылова и Ю. Тепсуркаева в “Хронике потерь...”, стр.16 авторы писали о 87 177 боевых вылетов совершённых Сэйбрами в Корее. По моему мнению (а точных данных у меня нет), примерно 80 000 они выполнили в роли истребителей. А Вы как думаете?
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот давайте ещё раз, Вован-22 по Вашему недавнему постингу. Вот в качестве истребителей...
Задачи ПВО Сэйбры против наших МиГов фактически не выполняли. Как говорил Жеглов: “оставь здесь – тебе это там без надобности...”
Ещё о роли истребителей...
По сути Изоляция района – т.е. заслон, а также Завоевание превосходства в воздухе, Блокировка аэродромов – это тоже задачи для истребителей. Они все подрозумевают поиск и навязывание боя. Единственным исключением является Непосредственное сопровождение.

В задачах ИБА нет такого – они не ищут, в этом смысле, приключений. Там совсем другие цели.

Ели Вы считаете, что из 87 000 общего количества боевых самолёто-вылетов 80 000 в роли истребителей это перехлёст, то пусть будет 75 000. А оставшиеся 12 000 в роли ИБА и разных вспомогательных (хоть и боевых) самолёто-вылетов, например разведка. Ну, что сами думаете-то?
Дайте хоть какие-то рамки.
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru