[image]

МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

 
1 2 3 4 5 6 7 28
DE Super FLANKER #18.01.2004 02:28
+
-
edit
 

Super FLANKER

втянувшийся

Люди я почимута щитал что воздушный бой выграли миги , а тут смотрю репортаж документацию про Ф22 Раптор там немножко о истории амавских файтеров и там было сказано что мигами было сбито только около 19 ф86
а ф86 сбили 712 мигов

Кому верить ? <_<
Я думал там и родилсь легенда Sowjet Fighter MiG или почиму МиГ-15 такой известный на всю планету ,ну во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4
Прикреплённые файлы:
 
   
RU Фагот #18.01.2004 05:21
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
64-й ИАК потерял за всю войну 335 МиГ-15. Именно "Сейбров" амеры где-то штук 170-180 потеряли, но советским лётчикам ставилась задача борьбы с бомбардировщиками и истребителями-бомбардировщиками.

О китайцах и корейцах говорить бессмысленно, потому как информации о них почти нету.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Насколько я понял, значительная (возможно большая) часть МиГов была уничтожена на взлете/посадке. Американцы применяли классическую блокировку аэродромов аля ВМВ и, соответственно, ситуация сильно напоминала Германию 44-45го.
   
RU SergeVLazarev #18.01.2004 13:12
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Основные отличия ВМВ в Германии от Кореи:
1. "Боевой ящик", так успешный во времена ВМВ для Б-17, в Корее в исполнении Б-29-х был абсолютно бесполезен.
1. а. Вооружение МиГ-15 - 37 мм+2*23 мм+скорости полета свыше 800 км\час сделали бесполезными 12.7 мм пулеметы. Высокие угловые скорости, и высокие скорости сближения сделали бесполезными стрелковые установки.

2. Высокие скорости полета и высокие угловые скорости сделали абсолютно бесполезным ближний эскорт истребителей.

3. В Германии ВМВ не было высотного и скоростного МАССОВОГО перехватчика.
На высотах, где летали Б-17, ФВ-190 и БФ-109 еле держались в воздухе.
Там их избивали П-47, П-51, П-38 и Спитфайры.

В Корее все было наоборот.
МиГ-15 был высотней, скоростней, и скороподъемней любой амерской машины на высоте 8-10 км.
Советы могли поднять полк Мигов, 2 эскадрилиями связать Ф-86, и в догфайте успешно сбить много машин, а одной разнести в щепки пару десятков Б-29.

В Германии ЮСАФ поднимал в воздух одновр 1000 Б-17, в Корее - меньше сотни.
В Германии превосходство было 10 к 1, в Корее - 3 к 1, а то и 1 к 1.

далее.
Если П-47, П-51, и П-38 по ЛТХ были в целом лучше и ФВ-190, БФ-109, то Ф-84 и Ф-80 были мальчиками для битья против МиГ-15.
   
RU SergeVLazarev #18.01.2004 13:17
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Следующий фактор.
Разведывательная авиация.
МиГи сделали бесполезными все разведчики - РБ-50, РБ-45, Москито, Лайтнинг, Мустанг.
Сбивали всех.
Тогда как над Германией - летали в полную силу Москито, и немцы с трудом могли их перехватить.
   
RU Maximus_G #18.01.2004 15:37
+
-
edit
 
RU Святой #18.01.2004 15:49
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

[quote|Фагот, 18.01.2004 05:21:21:] 64-й ИАК потерял за всю войну 335 МиГ-15. Именно "Сейбров" амеры где-то штук 170-180 потеряли, но советским лётчикам ставилась задача борьбы с бомбардировщиками и истребителями-бомбардировщиками.

[/QUOTE]
К сказанному следет добавить, что "Сейбр" был не единственным реактивным истребителем примененным США в Корейской войне. "Шутинг стар" и "Пантера" - первые которые вспоминаются.
Если принять во внимание соотношение МиГ-15 ко всёму количеству реактивных истребителей противника (как в боях, так и по потерям), то победа однозначно остаётся за МиГ-15.
ЗЫ: Да и ваш вывод о том, что "во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4" далеко не столь однозначен. Впрочем, говорено то "вьетнамской" теме, столько, что обсуждать её "по новой" бессмысленно.
   
+
-
edit
 

Valamir

втянувшийся
И еще кое что:
Боевое применение МиГ-15 в Корее показало преимущества его мощного трехпушечного вооружения: F-86 был весьма уязвим для огня из пушек калибра 23 мм и 37 мм (например, протектированные баки F-86A не обеспечивали защиту от снарядов такого калибра). Значительно более слабое вооружение "Сейбров" (шесть 12,7-мм пулеметов) зачастую было способно лишь повредить МиГ-15. Американцам, несмотря на предпринятые усилия по разработке пушечного вооружения, не удалось его доработать в сжатые сроки, и пушки (четыре М39 калибра 20 мм) на F-86 были установлены уже после окончания войны в Корее. МиГ-15 был значительно легче, чем F-86, и при близкой удельной нагрузке на крыло (МиГ-15 - 262, МиГ-15бис - 296, F-86A - 275, F-86E - 302 кг/м для максимальной взлетной массы с ПТБ) существенно превосходил истребитель F-86 в тяговооруженности (МиГ-15 - 0,42, МиГ-15бис - 0,44, F-86A - 0,32, F-86E - 0,29). Это обусловило преимущество МиГ-15 на вертикальных маневрах благодаря лучшим характеристикам разгона и набора высоты. Высотность и предельные маневренные характеристики у МиГ-15 также были лучше (практический потолок МиГ-15 - 15 200 м, МиГ-15бис - 15 500 м, максимальная эксплуатационная перегрузка - 8, тогда как у F-86 соответственно 14 630 м и 7).

К преимуществам F-86 относится его более совершенное оборудование и, в частности, прицел с радиолокационным дальномером, автоматически вносившим поправки по дальности, тогда как на МиГ-15 прицел автоматически строил лишь углы упреждения, а данные о дальности летчик фактически вводил в прицел вручную, обрамляя цель в поле зрения прицела даль-номерным кольцом. F-86 быстрее набирал скорость при пикировании и имел меньшую, чем МиГ-15, "просадку" при выводе из пикирования. При пикировании в воздушном бою F-86 и МиГ-15 часто выходили на околозвуковые скорости, где F-86 обладал большей устойчивостью, тогда как МиГ-15 мог столкнуться с "валежкой". "МиГ" несколько уступал самолету F-86 в горизонтальной маневренности (из-за применения на F-86 предкрылков) и в радиусе действия с ПТБ.

. Самым результативным "реактивным" асом стал Е. Пепеляев, который одержал 23 воздушных победы (это фактический результат с учетом 19 побед согласно записям в летной книжке и четырех побед, "отданных" на счет ведомого) при 108 боевых вылетах (число побед на один вылет - 0,21). На счету Пепеляева 12 истребителей F-86, четыре F-84, шесть F-80, один F-94. Н. Сутягин одержал 21 победу, совершив 150 вылетов, по 15 сбитых самолетов на счету Л. Щукина и А. Сморчко-ва, еще семь российских летчиков имеют в активе по 10-14 побед. 22 летчика были удостоены звания Героя Советского Союза. По подсчетам американцев, летчики "МиГов" применяли свыше 30 тактических приемов. В ходу были и "косая петля", "карусель", "горка к солнцу", "ловушка", "пасть", которые были отработаны с участием И. Кожедуба еще в Великой Отечественной войне. Из американских летчиков самым результативным стал Дж. Макконнел, который в 106 боевых вылетах на F-86 сбил 16 самолетов (число побед на один вылет - 0,15). На втором месте среди американцев Дж. Джабара, одержавший 15 побед. Итоговые цифры также говорят в пользу российской боевой техники. Советские летчики, по данным г. Лобова, в воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи сбили более 1 300 самолетов противника (включая бомбардировщики и истребители других типов, помимо F-86), потеряв при этом 345 "МиГов". Статистики по применению в Корее авиации КНР и КНДР, к сожалению, не имеется.

За рубежом существуют разные оценки результативности применения МиГ-15 и F-86 в Корее, большинство из которых основаны на тенденциозной американской статистике. Например, соотношение потерь МиГ-15 и F-86 за все время военных действий в Корее указывается равным 14:1 (818 сбитых МиГ-15 против 58 сбитых F-86) или 10:1 (792 МиГ-15 против 78 F-86). В то же время за рубежом в последнее время признается преимущество МиГ-15 в летных характеристиках и вооружении по сравнению с F-86A/E и главной причиной столь сногсшибательного соотношения потерь называются лучшие подготовка американских летчиков и используемые ими тактические приемы, а также большая "агрессивность" в воздушном бою. Не вдаваясь в обсуждение столь натянутых объяснений, отметим, что приведенные цифры явно не соответствуют действительности. Укажем также, что для советской авиации главная задача состояла в прикрытии объектов КНДР от воздушных налетов и главной целью были американские ударные самолеты, роль же "чистых" боев между истребителями была второстепенной.
   
RU Святой #18.01.2004 15:59
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Другой, мало кем упроминаемый фактор(американцами не упоминаемый вообще ), это лучшая боевая живучесть МиГ-15. По американским меркам - почти невероятная.
Поскольку на "американской" территории "миги" не падали, значит сбитые регистрировались только на основании фотоконтроля, а в случае с "12,7 мм по МиГ-15", фотоконтроль вещь ненадежная.
Лично, был знаком с летчиком, который во время воздушного боя в Корее получил 36 попаданий 12,7 мм пуль в свой "миг". Причем, из 4-ре по кабине!Причем, две пули попали в бронеспинку! Причем, одна в бронезаголовник!
Так наш исхитрисля выйти из боя и приземлиться на "свой" аэродром в Китае. А дальше как обычно: летуна в госпиталь (осколочные ранения от "разбившихся" 12,7 мм пуль), а на его "миге" через пару дней, полетел в бой другой летчик. Ни одна из 12,7 мм пуль попавших в бронеспинку ее не пробила!
Т.е., скорее всего, этот "миг" был засчитан янкесами как однозначно уничтоженный а он был всего лишь подбит (и не очень сильно).
   
Это сообщение редактировалось 18.01.2004 в 16:23
DE Super FLANKER #18.01.2004 16:14
+
-
edit
 

Super FLANKER

втянувшийся

[quote|Святой, 18.01.2004 15:49:37:] ЗЫ: Да и ваш вывод о том, что "во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4" далеко не столь однозначен. Впрочем, говорено то "вьетнамской" теме, столько, что обсуждать её "по новой" бессмысленно.
[/QUOTE]
Я просто знаю Ф5 из одного симулятора Лок-Он там он не хуже Ф15 только оружие усторелое АИМ-9 Сайдвайндер во Въетнами ипользовалась АИМ-9В которая привышала все совецкии воз.-воз. ракеты.
А Ф4 славился своей современой электроникой на которой базируюца вся сегоднишняя электроника в истребителях.
Насчот мигов их же вроде всех к концу войны унечтожили еслиб амиреканцы ещёб дня 4 повоевали так потписалиб за переговорном столом не проигрыш а победу.
   
18.01.2004 18:00, V.T.: -1: Насчот мигов их же вроде всех к концу войны унечтожили еслиб амиреканцы ещёб дня 4 повоевали так потписалиб за переговорном столом не проигрыш а победу

RU Святой #18.01.2004 16:21
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

[quote|Super FLANKER, 18.01.2004 16:14:44:] Насчот мигов их же вроде всех к концу войны унечтожили еслиб амиреканцы ещёб дня 4 повоевали так потписалиб за переговорном столом не проигрыш а победу.
[/QUOTE]
Блажен, кто верует!
   
US Аналитик #18.01.2004 16:32
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Уважаемые россияне! Вы явно придерживаетесь мнения о том, что Россия родина слонов, а также мать всего на свете. Когда речь заходит об успехах американцев, люди, подобные вам, тут же начинают вспоминать о Голливудских суперменах и высмеивать хвастливых ковбоев. Однако, когда речь идет о советском оружии, тут уж никакой меры нет самовосхвалению. Прямо, мы их всех кирпичом, а они нас - булочкой. У вас, дорогие, совершенно явные двойные стандарты: для себя – одни, для всех остальных – совсем другие.

Ошибки в подсчете происходили вполне естесственно и у всех без исключения, включая советских суперменов. Поразив противника, каждый пилот считал себя победителем и часто не знал, что противник был им лишь подбит, но не сбит и нередко благополучно садился даже с серьезными повреждениями, причем совсем не обязательно на своем аэродроме.

Что же касается ЛТХ Ф-86 и МиГ-15, то они были достаточно близки. Каждая из этих машин имела свои преимущества. У МиГа было преимущество по высотности и скорости набора высоты. У Сэйбра была выше скорость по горизонтали. Да, пушки МиГа были, в принципе, эффективней пулеметов Сэйбра, но это только «в принципе», потому что в дело вмешивались еще и некоторые другие факторы. Так много было написано о том, что МиГ-15 не был хорошей стабильной платформой для ведения огня на больших скоростях. Попросту говоря, его при этом сильно мотало из стороны в сторону. Сэйбр же был очень стабилен в полете даже при совершении крутых маневров. Кроме того, прицел у Сэйбра был несравненно лучше, чем у МиГа. В результате, получалось, что частенько, даже заняв выгодную позицию для открытия огня, летчик в МиГе не мог попасть в противника. И тогда грош цена всем его остальным преимуществам. Ибо именно способность поразить противника является смыслом существования истребителя, а отнюдь не совершение фигур высшего пилотажа. Для этого существуют спортивные самолеты или, по крайней мере, показательные выступления, но ни в коем случае не истребители в ходе боевых действий. В целом, огонь Сэйбра был на порядок точнее огня МиГа.

Но если уж и говорить о верткости этих машин в ближнем маневренном бою, то тоже далеко не все так просто, как многие наши российские коллеги хотят это представить. Задокументирован, ставший широко известным, поединок Чака Егера (знаменитого летчика-испытателя) и опытного боевого летчика, проведшего немало воздушных боев на Сэйбре против МиГ-15. В их распоряжении были Ф-86 и трофейный МиГ-15. Они провели два боя, обменявшись машинами. Оба раза Чак Егер довольно легко победил. Это говорит о том, что ЛТХ этих истребителей близки и победа зависит от мастерства пилота, а не от качеств машины. При этом, они ведь не стреляли, а лишь заходили в хвост друг другу. Вспомним, кто бьет точнее.

А теперь, в свете всего вышесказанного, давайте попытаемся вычислить, у кого была выше вероятность победы.
Итак, главное – навыки пилота. А они зависят, в первую очередь, от кол-ва времени, проведенного в воздухе, и от реалистичности проводимой учебы, если говорить об обычных средних пилотах, которых подавляющее большинство, а не об отдельных высокоодаренных летчиках. Так вот, американцы всегда летали намного больше русских и традиционно относились гораздо серьезней к боевой учебе, а потому их навыки были лучше. В сочетании с на порядок более высокой точностью огня и примерно одинаковой маневренностью, это создавало для них явно более высокую вероятность победы в воздушных поединках. Что и нашло свое отражение в статистике боев между Сэйбрами и Мигами. К тому же, абсолютно все победы Сэйбров задокументированы и подтверждены снимками фотопулеметов. Ошибки, о чем я говорил в начале, безусловно случались, но, во-первых, непреднамеренно, а во-вторых, они не изменяли общего соотношения потерь сторон, т.к. такие же ошибки были свойственны и другой стороне. У советской же стороны не было задокументировано такой статистики, я имею в виду – как положено, а не филькину грамоту. Цифры потерь в России традиционно предпочитали брать не с поля боя, а с потолка, так чтобы выглядеть хорошо перед своими. Вы уж меня извините, уважаемые россияне, но в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия КПСС и действовали по принципу: сколько надо, столько и нарисуем. А ежели кто проверить их цифры пытался, так на него быстренько управу находили. Ну, а там, где на карту ставился международный престиж СССР, тем более – боевой престиж, там уж советские фантазии становились вообще запредельными.
Возьмите хотя бы потери сторон в арабо-израильских войнах Израиль наголову разгромил арабов во все войнах. Но т.к. арабы воевали советским оружием и обучались советскими инструкторами, то признать такое Совкам было не с руки.
А посему, не мудрствуя лукаво и начисто игнорируя результаты боев, они высасывают из пальца израильские потери, делая их соизмеримыми с потерями арабов и такой нехитрой манипуляцией пытаются сделать хорошую мину при плохой игре, спасая честь мундира. Кстати, если кого интересует подробный разбор потерь сторон в столкновении между Сирией и Израилем в 1982 г в Ливане, рекомендую: http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm Там как раз производят «разборку» с одним из самых типичных случаев лживых извращений российских ура-патриотов по поводу одной из самых блестящих побед израильского оружия.

Возвращаясь к Сэйбру против МиГ-15, хочу в завершение сказать, что всякому непредвзятому человеку, хорошо ознакомившемуся не только с российскими, но и с западными источниками, и стремящемуся к объективности, должно быть ясно как
божий день, что Сэйбры в Корее одержали явную победу над МиГ-15. Это не означает, что Ф-86 по своим ЛТХ явно превосходил МиГ-15. А что это означает – я очень доступно изложил выше.
   
18.01.2004 17:56, V.T.: -1: Уважаемые россияне! Вы явно придерживаетесь мнения о том, что Россия родина слонов, а также мать всего на свете

21.01.2004 22:51, Фагот: +1: ИМХО большинство претензий к Аналитику не оправданы. Вполне разумно пишет. Разве не правда, что в Корее почти полное господство в воздухе имела авиация союзников? Или то, что МиГ-15 не превосходил "Сейбр"? Или что потери советско-китайско-корейской авиации были больше, нежели ООНовские?

10.03.2004 05:04, TEXOCMOTP: -1: Pshel von, rusofob.

09.04.2008 11:20, Eretik: +1: неплохо
RU SergeVLazarev #18.01.2004 16:52
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|Аналитик, 18.01.2004 16:32:24:]


[/QUOTE]
АНАЛитику.

Итак, главное – навыки пилота.  А они зависят, в первую очередь, от кол-ва времени, проведенного в воздухе, и от реалистичности проводимой учебы, если говорить об обычных средних пилотах, которых подавляющее большинство, а не об отдельных высокоодаренных летчиках.  Так вот, американцы всегда летали намного больше русских и традиционно относились гораздо серьезней к боевой учебе, а потому их навыки были лучше.
 


А война считается за "боевую учебу"? Великая Отечественная? А? А ведь как минимум треть пилотов из 64 ИАК - ветераны войны.

Что и нашло свое отражение в статистике боев между Сэйбрами и Мигами.  К тому же, абсолютно все победы Сэйбров задокументированы и подтверждены снимками  фотопулеметов.
 


У Хартманна тоже подтверждены все победы через ФКП.
Оценка по ФКП - 30-40% вероятности.

Ошибки, о чем я говорил в начале, безусловно случались, но, во-первых, непреднамеренно, а во-вторых, они не изменяли общего соотношения потерь сторон, т.к. такие же ошибки были свойственны и другой стороне.  У советской же стороны не было задокументировано такой статистики, я имею в виду – как положено, а не филькину грамоту.
 


Ага. Прямо Солженицину.
Летчики были ЗЭКИ, и гнали туфту, чтобы наряд закрыли, и пайку хлеба дали лишнюю. А своих сбитых и умерших от ран скрывали, прятали под нары, и получали на них еще пайку хлеба.

  Цифры потерь в России традиционно предпочитали брать не с поля боя, а с потолка, так чтобы выглядеть хорошо перед своими.  Вы уж меня извините, уважаемые россияне, но в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия КПСС и действовали по принципу: сколько надо, столько и нарисуем.
 


Не все и не всегда.
Отчеты по боевым потерям - это все таки документы.
И списки Л\С.

А ежели кто проверить их цифры пытался, так на него быстренько управу находили.
 

ФИгня, сэр.
Вранье.
И по 3 победы снимали, и больше, особенно, когда с космполитами в 1953 году боролись.


про израиль- оффтоп.
СМИ - традиционный еврейский бизнес.



Возвращаясь к Сэйбру против МиГ-15, хочу в завершение сказать, что всякому непредвзятому человеку, хорошо ознакомившемуся не только с российскими, но и с западными источниками, и стремящемуся к объективности, должно быть ясно как
божий день, что Сэйбры в Корее одержали явную победу над МиГ-15.  Это не означает, что Ф-86 по своим ЛТХ явно превосходил МиГ-15.  А что это означает – я очень доступно изложил выше.
 



Хочу напомнить, что в Корее воевали:
Мустанг.
Б-26 Инвадер.
Ф-80 Шутинг Стар.
А-1 СкайХаук.
Ф-84 кучи модификаций.
Глостер Метеор.
Твин Мустанг.
Пантера.
РБ-50, Б-29, и так далее, далее, далее.
А со стороны СССР - только МиГи.


Резюме. Меньше пропаганды.
   
US Аналитик #18.01.2004 16:53
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Пару слов вдогонку.
Утверждения о «невероятной живучести» МиГа-15 по сравнению с Ф-86 еще более далеки от истины, чем все остальное. Сэйбр был построен очень прочно и американцы считают его как раз таки намного живучей, долговечней и надежней, чем МиГ-15. Не путайте это с тем, что пушечные снаряды МиГа конечно же наносили Сэйбру гораздо более тяжелые повреждения, чем пулеметный огонь Сэйбра мог нанести МиГу.
   
RU SergeVLazarev #18.01.2004 17:01
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|Аналитик, 18.01.2004 16:53:37:] Пару слов вдогонку.
Утверждения о «невероятной живучести» МиГа-15 по сравнению с Ф-86 еще более далеки от истины, чем все остальное. Сэйбр был построен очень прочно и американцы считают его как раз таки намного живучей, долговечней и надежней, чем МиГ-15. Не путайте это с тем, что пушечные снаряды МиГа конечно же наносили Сэйбру гораздо более тяжелые повреждения, чем пулеметный огонь Сэйбра мог нанести МиГу.
[/QUOTE]
Дорогой мой аналитик.
В Корее воевали не только ЮСАФ, а еще и РАФ, новозеландцы, австралийцы, и так далее.
Основной задачей МиГов были не бои на завоевание превосходства в воздухе - а завоевать его над всей Кореей не могли априори, так как слишком неравны были силы.
Основная задача перехватчика ПВО - в роли которых выступали МиГи, это УНИЧТОЖЕНИЕ УДАРНЫХ И РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ САМБАЛЕЙ ВВС США и их союзников.
А эту задачу МиГ-15 выполнил блестяще.
   
18.01.2004 17:55, V.T.: +1: 'А эту задачу МиГ-15 выполнил блестяще'

RU SergeVLazarev #18.01.2004 17:05
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Вот интересно бы посмотреть список сбитых Ф-84, Ф-80? А?
   
RU SergeVLazarev #18.01.2004 17:15
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

И еще вдогонку.
Обычно "знатоки авиации" забывают, что авиация в США - ЭТО:
ЮСАФ - типа ВВС.
Маринес Корпс - Авиация корпуса Морской Пехоты США.
ННЭЙВИ - Авиация Военно-Морского ФЛота США.
Так вот - 1,144 самолетов - это потери ТОЛЬКО ЮСАФ!
А НЭЙВИ? А Маринесы? А фиг кто считает.
   

TT

паникёр

☠☠☠☠
Чесно говоря не представляю о какой живучести Ф-86 можно говорить учитывая мощь 23 мм и 37 мм пушек (залпа хватало чтобы Б-29 развалился на куски)? При том просто убивают аргументы пиндосов и подпиндосников, которые дешовыми пропагандистскими способами пытаются приуменьшить масштаб потерь, берут количество истребителей одной модели (Ф-86) без учета других машин и сравнивают с количеством потерь противника вообще! Это надо же додуматься! Причем потери противника (СССР, КНДР и КНР) никакими серьезными данными не подтверждены. Грубо говоря для начала непомешало бы узнать масштаб советских поставок союзникам и количество самолетов в сов. экспедиционном корпусе, а уж потом делать какие-то приблизительные выводы. Про Вьетнам хотелось бы добавить что американцы так же не любят распространятся о своих потерях и приводя статистику обычно приводят количество побед палубной авиации, естественно забыв упомянуть о том что вообще-то и ВВС воевали...
   
RU SergeVLazarev #18.01.2004 17:23
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

У амеров из около 800 выпущенных Ф-105 над Вьетнамом было потеряно около 400 машин.
Понятное дело, что все это списывается на "небоевые потери", но факт остается фактом.
   
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Да, Аналитик, кинули вы заводку...
Ну теперь держитесь
Хотя если это провокация, то тогда конечно
   
RU SergeVLazarev #18.01.2004 17:28
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Видимо, Америка - это что типа религии.
Что-то, что не может поддаваться никакому сомнению.
МОжно только верить.
Ну, и израильские СМИ.
тоже типа библии. А знаете, в библии написано...
Кстати, самое интересное, что ТВ и масс медия вообще - используют внешние источники. А вот такой-то такой-то сообщает.... Если не свой корреспондент - (а вопрос - не политика) то тогда может быть 50% вероятности правды....
Также и все мурзилки....
Везде ложь. Реклама- ложь, ТВ - ложь, ВЕЗДЕ вранье!!!
   
18.01.2004 17:41, TT: +1: А чего так плюсов мало?

23.01.2004 02:33, KILLO: +1: "Везде ложь. Реклама- ложь, ТВ - ложь, ВЕЗДЕ вранье!!!"

US Аналитик #18.01.2004 17:45
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Уважаемый Серж!

Да, советские летчики имели боевой опыт. А американские что же по вашему, нет?

Смею вам напомнить также, что своих лучших летчиков-истребителей немцы почему-то перебрасывали на Западный фронт, а на Восточном обучали новичков.

Тактика и техника пилотажа на реактивных истребителях значительно отличалась от того, что было на поршневых машинах. Этим надо было овладеть, в значительной степени по-новой. Боевой опыт всегда сохраняет свою ценность, но при переходе на принципиально новую технику – эта ценность существенно уменьшается.

Зачем вы перечисляете все виды самолетов, участвовавших в Корейской войне?
Мы-то речь здесь ведем только о МиГ-15 против Ф-86. Мы не дебатируем об общих итогах войны.

Я не говорю, что сами летчики туфту гнали. Этим их начальство занималось. Знаете тот анекдот, как свинья в колхозе поросенка родила? Председатель доложил в Райком, что двое родилось. Райком – в Обком, что три. Обком в республиканский ЦК, что четыре. Ну, а те – Брежневу, что пять. Брежнев выслушал и говорит: Вот и хорошо. Одного продадим, а четырех себе оставим.
Советская пропаганда всегда врала: нагло, бесцеремонно, в открытую. Они и в Вел. Отеч. потерь не несли. Кто знал о числе боевых потерь, а? Подозреваю, что даже сам Сталин не знал. А уж о других и говорить нечего.

Вы считаете враньем то, что доступа к такой информации никому не давалось?
Вы меня извините, но я вырос в СССР, отслужил, повидал немало и мне вы такую лапшу на уши не повесите. В лучшем случае вы находитесь в состоянии отрицания того, что вам не хочется признавать. Есть такой психологический феномен. В худшем случае: вы это делаете сознательно, чтобы ввести в заблуждение других.

И кстати, причем здесь борьба с космополитами? Что-то не врубаюсь.

А ваша шутка насчет анала, это что, у вас ориентация такая?
   
22.01.2004 11:43, BrAB: -1: Ох.... Ну ради интереса возьмите и посмотрите, где летал Хпртман и ещё куча асов. После этого будете говорить про "обучение новичков"

RU Святой #18.01.2004 17:50
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

[quote|SergeVLazarev, 18.01.2004 17:28:28:] Видимо, Америка - это что типа религии.

[/QUOTE]
Аналитик, видимо забыл, что лозунг - "Наша мама лучше всех" - не зависит от политического строя.
Отсюда и всё его возмущение.
Бывает.
Что касается "Корейской" войны, то:
1. Было у "США+союзники" подавляющее численное превосхосдтво в воздухе?
Было.
2. Помогло оно им однозначно выиграть войну?
Нет.
3.Общие потери авиации "США+союзники" выше, чем у "СССР+КНДР+Китай"?
Выше и в разы.
4. "Ф-86 + Ф-80 + Ф-84 + Ф-94 + Ф-9ф + "Метеор"" смогли выбить МиГ-15 из неба?
Нет.
Чего спорить-то?
   

V.T.

опытный

SergeVLazarev, 18.01.2004 17:28:28:
Видимо, Америка - это что типа религии.
Что-то, что не может поддаваться никакому сомнению.
МОжно только верить.
Ну, и израильские СМИ.
тоже типа библии. А знаете, в библии написано...
Кстати, самое интересное, что ТВ и масс медия вообще - используют внешние источники. А вот такой-то такой-то сообщает.... Если не свой корреспондент - (а вопрос - не политика) то тогда может быть 50% вероятности правды....
Также и все мурзилки....
Везде ложь. Реклама- ложь, ТВ - ложь, ВЕЗДЕ вранье!!!
 

Полностью согласен.
За это еще раз репутацию повышу
   
28.01.2004 00:43, Super FLANKER: -1: За минус в мой адрес

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

V.T.

опытный

[quote|Аналитик, 18.01.2004 17:45:00:]
1. Этим надо было овладеть, в значительной степени по-новой.
2. Зачем вы перечисляете все виды самолетов, участвовавших в Корейской войне? Мы-то речь здесь ведем только о МиГ-15 против Ф-86.  Мы не дебатируем об общих итогах войны.[/QUOTE]
1. То же самое относится и к американским пилотам.
2. Так вам же Лазарев внятно написал - потому что Миг-15 сражалася со всеми самолетами США, а не только с Сейбрами. Потому и потери надо считать соответственно.
   
1 2 3 4 5 6 7 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru