Цикл разработки корабля

havron> а вообще на мой взгляд, тема несколько надуманная.

Почему надуманная? Вполне разумная. Вот например ААНИИ планирует строить судно на смену Академику Федорову. И что мы видим? Где обсуждение в научных кругах(как это делается в США) ТЗ, эскизного задания, конкретных идей? Ничего нет. При таком подходе будет пароход хуже немецкого Поларштерна, которому уже 20 лет. Я понимаю что наша промышленность не готова строить такие суда. Но цель то дожна быть поставлена правильно.

matelot> Но цель то дожна быть поставлена правильно.

вот именно что, я могу конкретно назвать людей в своей организации, которые устаналивают и сроки и ТТЗ и циклы все. Они же и сливки снимают.

matelot> Почему надуманная? Вполне разумная. Вот например ААНИИ планирует строить судно на смену Академику Федорову. И что мы видим? Где обсуждение в научных кругах(как это делается в США) ТЗ, эскизного задания, конкретных идей? Ничего нет. При таком подходе будет пароход хуже немецкого Поларштерна, которому уже 20 лет. Я понимаю что наша промышленность не готова строить такие суда. Но цель то дожна быть поставлена правильно.

Немного уклонились от первоначального вопроса. Мне, как не инженеру, тоже было бы интеросно разобраться в заявленой терминологии...

matelot> Вот например ААНИИ планирует строить судно на смену Академику Федорову. Где обсуждение в научных кругах(как это делается в США) ТЗ, эскизного задания, конкретных идей?
так вроде уже есть проект по этому судну и решения приняты. разве нет?

A.K.> Хочу сравнить эти термины с немецкими, чтобы путанницу в голове немного устранить...
вопрос из любопытства а зачем вам сравнить с немецким языком?
сроки дейстительно могут быть какие угодно. для каждой стадии. это ж всё от конкретики зависит.

stepa10896> вопрос из любопытства а зачем вам сравнить с немецким языком?
stepa10896> сроки дейстительно могут быть какие угодно. для каждой стадии. это ж всё от конкретики зависит.

По мере получения новых знаний на немецком в университете появляются проблемы в общении на технические темы на русскоязычных форумах. Просто хочется оба языка в хорошем состоянии держать.

A.K.> Может мне ли кто-нибудь четко разъяснитъ разные стадии судопроекта: Аванпроект, предэскизный, эскизный, технический проект и т.д. Что в рамках каждой стадии делается, сколько длится и т.д.
A.K.> Хочу сравнить эти термины с немецкими, чтобы путанницу в голове немного устранить...

У нас стадии разработки проекта стандартизированы и разделяются:
1. Техническое задание
2. Техническое предложение
3. Эскизный проект
4. Технический проект
5. Рабочий проект
Ну и отдельная стадия - разработка программы испытаний

Тех. Задание - в нем определяются основные требования к судну или кораблю (разрабатывается заказчиком)
Тех. предложение - разрабатывается проектантом и в нем показываются варианты реализации технического задания с основными элементами по вариантам. В объективных случаях варианты могут не соответствовать техническому заданию.
Техническое предложение рассматривается заказчиком и он останавливается на одном из вариантов, при этом тех. задание может корректироваться.
Выбранный вариант является основой для разработки эскизного проекта. В нем разрабатываются основные чертежи (ТЧ, общего расположения, конструктивные) Проводятся все основные расчеты, указывается принципиальная технология постройки
При принятии эскизного проекта он является основой для дальнейшей разработки технического проекта. В техническом проекте конструктивно прорабатывается все судно (корабль) и его элемены, а так же технология постройки в условиях конкретного завода.
Рабочий проект разрабатывается на базе технического уже на заводе (Разрабатывается параллельно постройке судна, немного с опережением)

Тех. задание и тех. предложение могут не пересекаться в гражданском судостроении. Например, заказчик приходит и выбирает нужный ему вариант. Хотя при этом может и поставить дополнительные свои условия, тогда и возникает потребность в проработке вопроса возможности выполнений в проекте пожеланий заказчика.
Одна и таже стадия может повторяться несколько раз, и кто будет за это все платить оговаривается в контракте.
Ну а на современном этапе развития САПР - стадии техпроекта и рабочего проекта практически слились воедино.

Отлично, тема на 90% раскрыта. Только что вспомнил, что я нечто подобное, оказывается, встречал у КиНа во "флоте СССР 45-91", но полностъю забыл.

Вот только может ли мне кто-нибудь тогда объяснить что имеется в виду под "стадией предэскизной проработки" и "аванпроектом"?

AndreyKS> 2. Техническое предложение
AndreyKS> 3. Эскизный проект

AndreyKS> Одна и таже стадия может повторяться несколько раз, и кто будет за это все платить оговаривается в контракте.

И почём нынче эти стадии за раз? С точностью до порядка.

au> ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ человека скачали огрызок книжки по проектированию подводных лодок

Ну и что Вам помешало дать название этой книги?

Книга эта замечательна только одним. Это первый открытый труд по проектированию ПЛ изданный в СССР и России.
В остальном книга по моему скромнейшему мнению - полное барахло.

Инженер-лейтенант-2-ой> Ну и что Вам помешало дать название этой книги?

То что я дал — ответ на вопрос автора темы, за неимением лучшего на момент ответа.

Инженер-лейтенант-2-ой> Книга эта замечательна только одним. Это первый открытый труд по проектированию ПЛ изданный в СССР и России.
Инженер-лейтенант-2-ой> В остальном книга по моему скромнейшему мнению - полное барахло.

У вас есть лучше? Делитесь с народом

au> У вас есть лучше? Делитесь с народом

Мой конспект лекций по проектированию. Но его у меня нет.

au>> У вас есть лучше? Делитесь с народом
Инженер-лейтенант-2-ой> Мой конспект лекций по проектированию. Но его у меня нет.

У нас его тоже нет, сэр, так что обходимся тем что есть

au> И почём нынче эти стадии за раз? С точностью до порядка.

А кто его знает? Как правило и КБ и заводы строители занижают контрактные цены, чтобы тендеры выйграть. А потом уже голову ломают, как выбить из заказчика нужную сумму. Тут принцип такой: ввязаться в бой, а там как получится.

Заказчик сейчас ушлый пошел. Он знает, что в мире переисбыток судостроительных мощностей. Вот и кричит на весь мир - мне надо, я хочу. И т.п.
Вот строители и бъются за заказы. Но как правило заводы идут в тандеме с КБ. И тогда цена оказывается размытой, как при трансмодальных перевозках. Ни кто не скажет, сколько стоит перевозка груза на том или ином участке пути.

Да и конкуренция на рынке нынче очень большая. В лучшем положении находятся те заводы и верфи в мире, которые имеют свои подконтрольные КБ. Это позволяет им разрабатывать сотни техпредложений в год под любой вкус. И вся эта работа на корзину окупается с лихвой, если у верфи (завода) заказывают корабли (суда) по 1-3 проектам в год.

Очень хорошо поступают те КБ, которые проектируют на "перспективу", то бишь "инициативные" аванпроекты (техпредложения).

A.K.> Вот только может ли мне кто-нибудь тогда объяснить что имеется в виду под "стадией предэскизной проработки" и "аванпроектом"?

Под "авнпроектом" понимается процесс инициативного проектирования КБ по той или иной тематике, чтобы в дальнейшем предлагать заказчику уже "готовые" проекты, чтобы проводить исследования по данному направлению и внедрять в инициативные разработки современные достижения науки и техники.

"Предэскизная проработка". Вот тут вопрос филосовский. По сути это тоже самое, что и тех. предложение в плане проработки возможности удовлетворения в проекте тех или иных требований заказчика. Это как правило военное кораблестроение, где кол-во специализируемых КБ ограничено. Зачастую проверка возможности выполнения требований заказчика вылевается в достаточно сложный отдельный проект, в котором показывается: что препятствует удовлетворению требований и почему и как можно решить эту проблему. КБ ни когда отказываться от рнаботы не будет, даже если требования зачастую кажутся невыполнимыми. Ну а чтобы показать заказчику, что его требования связаны с фантастикой при нынешнем уровне развития техники и на что он реально может расчитывать и производится "предэскизная проработка".


В гражданском судостроении на современноми этапе заказчик так изленился, что он ждет когда предложат ему что-то нужное ему. А он даже и не догадывается зачастую, что ему это нужно . В этом случае тех.предложение можно считать "аванпроектом". И можно представить какая номенклатура аванпроетов должна быть у КБ или завода строителя, чтобы удовлетворить любые немыслимые запросы судовладельцев

au>> И почём нынче эти стадии за раз? С точностью до порядка.
AndreyKS> А кто его знает? Как правило и КБ и заводы строители занижают контрактные цены, чтобы тендеры выйграть. А потом уже голову ломают, как выбить из заказчика нужную сумму. Тут принцип такой: ввязаться в бой, а там как получится.

Ну хоть примерно? Бакс за тонну водоизмещения? Десятка за метр длины? Вот допустим я хочу тендер организовать — мои действия? Письма с ТЗ по адресам, и оплата по факту получения ТП? Или ехать в каждую контору и договариваться о деньгах, предоплата, а только потом они возьмутся?

AndreyKS> Вот строители и бъются за заказы. Но как правило заводы идут в тандеме с КБ. И тогда цена оказывается размытой, как при трансмодальных перевозках. Ни кто не скажет, сколько стоит перевозка груза на том или ином участке пути.

А если заказчик тандем не заказывал? Если в одном месте правильное КБ, а в другом — правильный завод? Или ещё реальнее: в одном месте N правильных КБ (по разным частям или стадиям проекта), и независимо от их M правильных заводов (по разным элементам проекта)? Такое разделение труда/бабла реально?

Инженер-лейтенант-2-ой> Книга эта замечательна только одним. Это первый открытый труд по проектированию ПЛ изданный в СССР и России.
Не стоит так бросаться словами.
Букалов. Нарузбаев. Проектирование Атомных подводных лодок, Л.Судостроение, 1968 г.

Capt(N)> Шемендюк Г.П., Петрович Ч.Ч. Проектирование корпусов подводных лодок. Учебное пособие. - Владивосток: Изд-во ДВГТУ, 2007. - 166 с.

Спасибо

au> Ну хоть примерно? Бакс за тонну водоизмещения? Десятка за метр длины?

Это коммерческая тайна Хороший уход от ответа Но не очень приличный в нашем кругу Ну не могу сказать, так как этим вопросом не занимался специально, хотя относительные цифры узнать можно.

au> Вот допустим я хочу тендер организовать — мои действия? Письма с ТЗ по адресам, и оплата по факту получения ТП? Или ехать в каждую контору и договариваться о деньгах, предоплата, а только потом они возьмутся?

Если новичек на рынке, то да, самому ехать и спрашивать а что по чем. Правда зачастую ехать не нужно. Можно и на сайты зайти, если контора куда вы хотите обратиться достаточно мощная.
Форма оплаты зависит от вашей репутации на рынке. Во всяком случае от новой фирмы потребуют предоплату, а в дальнейшем оплату по факту выполнения этапов проектирования или постройки.
Если же фирма Заказчика мощная и имеет хорошую репутацию, то достаточно на своем сайте вывесить объявление о намерениях и предложения сами посыплются.

au> А если заказчик тандем не заказывал? Если в одном месте правильное КБ, а в другом — правильный завод? Или ещё реальнее: в одном месте N правильных КБ (по разным частям или стадиям проекта), и независимо от их M правильных заводов (по разным элементам проекта)? Такое разделение труда/бабла реально?

Сейчас все возможно. ПОЖЕЛАНИЕ ЗАКАЗЧИКА закон, если контракт заключен
Конечно можно выбирать тех.проект в отдельном КБ, а потом платить заводу за разработку рабочего проекта. Очень болдьшая проблема может встать по совместимости программного обеспечения подготовки производства на заводе строителе и разработки тех. документации у проектанта. Но ничего невозможного нету. Как хотите, так и заказывайте.
Другое дело - это федеральные предприятия. Вот тут тендер в любом случае устраивать прийдется. Закон этого требует.