"Супер-Фау" для фюрера.

Какую баллистическую ракету можно было создать во время ВМВ?
 
1 2 3
MD Wyvern-2 #21.03.2009 20:42  @Полл#21.03.2009 18:22
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
MIKLE>> гугл в помощь...
Полл> Как я понял - рули одновременно и нормальные аэродинамические, и газовые в струе двигателя. А зачем так было сделано?

А на старте, до набора скорости, как рулить? :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
CZ D.Vinitski #21.03.2009 20:49
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Полёт фантазии, а также некоторые весьма интересные документы

"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Проект A10

«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 

 

uagg

опытный

Кстати, а космолет Зенгера технологически нереализуем был?
И еще. Можно ли на тогдашних технологиях сбацать двухступенчатую ракету. С ПЛ в качестве первой ступени :-)
 1.0.154.481.0.154.48

john5r

аксакал
★★
MIKLE> человекм? МБР? на 3-5КМ сек? после 10ка жо на старте и фактически полвитка вокруг земли в комосе?.. ага...

"Амон Ра" 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
MIKLE> степень проработки а9/ф10 пболее чем полутораступенчатый апкет от Полл`а.

Еще раз, медленно. А9/10 - это НЕ пакет.

MIKLE> что смешного то? и это как раз реальная раекета чтоб достать штаты.
MIKLE> тфу блин.

Реальная нереальная :)

MIKLE> человекм? МБР? на 3-5КМ сек? после 10ка жо на старте и фактически полвитка вокруг земли в комосе?.. ага...

1) 10 ж - в общем-то фигня. Посмотри на Гагарина и других первых космонавтов. Садились именно что с 8-10 ж. (не говоря о том, что откуда взяться 10 ж на старте немецкой ракеты - "да у нас и сапог таких не делают") Полвитка - тем более фигня.
2) Голова на том уровне не подходит к поверхности на 3-5 км/с, атмосферой тормозится, как ни крути. Да и сгорит нахрен, если у поверхности такую скорость будет иметь.
Кстати, это еще один показатель полной утопичности и прожектёрности проекта МБР на том уровне - не долетит голова, нахрен сгорит. В реальности эти проблемы начали решать и у нас и у амов где-то с 51-го года - это только начали, только теоретическое представление получили.
 2.0.0.82.0.0.8

hcube

старожил
★☆
Описываемый девайс - это Союз. Набрать его из фау-2 - нереально, что бы не говорили там про немецких ракетчиков. На выбор - или ракетная подлодка с 10-16 фау-2 (т.е. на 200-250 км дальности), либо пакет фау-2 с той же массой БЧ, и дальностью в 600-700 км. 1500, если третью ступень присобачить. КВО растет соответственно ;-) - на 1500 - 50-100 км. Мне лично кажется, что подлодка более реальна. Это, конечно, будет довольно большая подлодка - порядка 5 кт, но все же поменьше Бисмарка ;-) У японцев, кстати, была ПЛ сопоставимого класса - подводный авианосец. 4.5 килотонны.
Убей в себе зомби!  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
carlos> Кстати, для большей конкретики: а скока такое изделие в технологиях той Германии могло реально весить?

Если бы немцы чудом смогли сделать - там, винопланетяне урана или плутония подарили - весило бы примерно стока же, скока и у амов.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
uagg> Кстати, а космолет Зенгера технологически нереализуем был?

...и остаётся :F
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

MIKLE>> степень проработки а9/ф10 пболее чем полутораступенчатый апкет от Полл`а.
Fakir> Еще раз, медленно. А9/10 - это НЕ пакет.

реализуемый "пакет" в ответ на цитату выше.
смотрим на кавычки.
то что а9 не есть пакет0-я зеаю. пробюлема в том что 90% читателей о существовании такого недогадывается


Fakir> 1) 10 ж - в общем-то фигня. Посмотри на Гагарина и других первых космонавтов. Садились именно что с 8-10 ж. (не говоря о том, что откуда взяться 10 ж на старте немецкой ракеты - "да у нас и сапог таких не делают") Полвитка - тем более фигня.

реч шла об НАВЕДЕНИИ ракеты на конечом участке. гагарин 20 лет спустя жив сталсо и ладно

а 10-жо-по выработке топлива. 45 тонн тяги на 4.5 тонны пустой фау два. никогда чтоль "пилу" для многоступенчатых ракет невидел? у рейнботе ваще гикарная...

Fakir> 2) Голова на том уровне не подходит к поверхности на 3-5 км/с, атмосферой тормозится, как ни крути. Да и сгорит нахрен, если у поверхности такую скорость будет иметь.

скорость зависит от уровня? а я думал от дальности в общем случае...

Fakir> Кстати, это еще один показатель полной утопичности и прожектёрности проекта МБР на том уровне

так реч о "впринципе". понятно что раньше середины 50-х это анриал...
хотя фон браун. не озада кго постановкой в серию а4 и не буль бомбёжек-к концу 50-х имхо чтонить дп родилбы... р7 конечно врядли, хотя хз... пять лет ведь что ниши что немцы потеряли тока на воспроизведение(42-47)...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0

Vale

Сальсолёт

Собственно МБР с ЯБЧ, действительно, немцы вряд ли бы сделали. Но околозвуковой самолет с ЖРД и АБ, думаю, осилили бы.
То есть вариант скорее всего такой - под Ju 290 | He-277 вешается (скорее всего, даже просто- на буксир) пилотируемая смертником практически не- перехватываемая машина с ЖРД (а может, и с ТРД) и ЯБЧ, с дальностью полета около 300-500 км. Носитель летит, возможно с дозаправкой, а возможно - в одну сторону(до ПЛ в нужном месте); тогда нужен радиус в 6000 км где-то.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 21.03.2009 в 23:39

carlos

опытный

hcube> На выбор - или ракетная подлодка с 10-16 фау-2 (т.е. на 200-250 км дальности),

А зачем - ракетная ПЛ? Просто ПЛ: подкрались, тихонько выгрузили, убежали. :)
 3.0.73.0.7

Vale

Сальсолёт

Американцы к середине войны имели неплохое ПЛО, насколько я помню. Мобилизовав рыболовецкие суда.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

john5r

аксакал
★★
Vale> Американцы к середине войны имели неплохое ПЛО. Мобилизовав рыболовецкие суда.

я-то думал дело в эскортниках, сотнях сторожевиков, сотнях и сотнях PC и сотнях SC. А оно вот как... рыболовецкие суда...

в 1945 емнип проскочила информация, что немцы готовят ракетный удар с подлодок. В результате на обычную волчью стаю обратили особое внимание - потопив всех - что характерно, не рыболовецкими судами
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Vale

Сальсолёт

Но начиналось все с обращения к мафиози, контролирующим рыбаков. Прямо в тюряге. На тему - "на каждой лайбе должен быть наш человек... и кстати, срок мы тебе за это НЕ скостим."
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

john5r

аксакал
★★
Vale> Но начиналось все с обращения к мафиози, контролирующим рыбаков. Прямо в тюряге.

начиналось

и

к середине войны (а это следует трактовать как к середине войны США, не так ли, т.е. середине октября 1943го, да даже к середине ВМВ как таковой - сентябрь 1942, PC и SC построили минимум по сотне, не считая прочего вышеуказанного)

- разные вещи

считай, что я придрался к формулировке о времени. "Тщательнее надо" (с) 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Vale

Сальсолёт

нет проблем :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Вводим конкретику.
Параметры БЧ берем прямо с "Толстяка": "Вес 4,6 тонны, габаритные размеры 325х152 см, мощность взрыва эквивалентна мощности взрыва 21 тысячи тонн тротила".
КВО, среднепотолочно - порядка 10 км.
___________________________________________________________
Если "газоструйные" рули используются при взлете - то почему ими не рулили и далее в ходе полета, а стали заморачиваться с аэродинамическими? Возможно, потому что рули в струе очень быстро "сгорали"?

Почему на германской Фау самонесущие баки не использовали?
___________________________________________________________

Как я прикидывал систему управления для "пакета":

Старт с высокой тяговооруженностью (где-то в районе 4) по направляющей мачте (я расчитывал только на аэродинамические рули) и набор дозвуковой скорости (где-то около 300 м/с на высоте порядка 1500 м), после чего стартовые ускорители (4 штуки, движки однотипны на всем пакете) отсекают движки и сбрасываются, ракета получает тяговооруженность менее 1. Управление аэродинамическими рулями, два гироскопа - вертикаль и курс-горизонт, на первом этапе курсовой гироскоп отрабатывает по каналу крена, не давая ракете закручиваться.
Проход сквозь плотные слои атмосферы вертикально вверх. На первом этапе после сброса ускорителей - с потерей вертикальной скорости, по мере выработки топлива начнется рост скорости. Я думал завязаться на вертикальную скорость - чтобы при достижении определенной скорости, заранее расчитанной, которую ракета наберет где-то возле 10 000 метров, перейти к отработке тангажа и набору горизонтальной скорости. Как я считал, важнее точность отработки вертикальной скорости, чем высоты. Скорость контролировать или авиационным ПАДом, или доплерометрией по радиоканалу. Кто что думает про это?
Высота перехода к набору горизонтальной скорости определяется применением аэродинамических рулей. При наборе горизонтальной скорости требуется участок, когда они еще будут работать.
Отработка по тангажу и набор горизонтальной скорости потребует смены модели управления - вертикальный гироскоп должен будет взять на себя управление по крену, курсовой - по курсу, а по тангажу управление осуществляется двумя акселерометрами - вертикальным и курсовым, которые видимо должны быть вмонтированы в подвесы соответствующих гироскопов. Нейтральное положение рулей по тангажу при вертикальном ускорении на 1 единицу более, чем курсовое ускорение, для обеспечения вектора ускорения с оптимальным углом места в 45 градусов.
Тут, ИМХО, возникает угроза "раскачки" типа торпедного "дельфина". Как-то нужно связать угол отклонения рулей от угла отклонения вектора ускорения и видимо - высоты?
Какую точность обеспечивали тогдашние акселерометры, можно ли будет на них так завязаться, как я хочу?
И можно ли будет обеспечить с помощью аэродинамических рулей наведение вообще, не уйдет ли на конце активного участка такая ракета слишком высоко, где эти рули вообще не будут работать, и соответственно сама ракета потеряет стабилизацию?
Вход в атмосферу - где-то на высоте тех же 20-10 км раскрываем тормозной парашут, сбрасываем горизонтальную скорость до "около нуля", сбрасываем парашут (скорее всего просто по таймеру) и падаем.
 
Это сообщение редактировалось 23.03.2009 в 09:10
+
-
edit
 

carlos

опытный

Полл> Вводим конкретику.
Полл> Параметры БЧ берем прямо с "Толстяка": "Вес 4,6 тонны,

Не... При том уровне - "Это фантастика"...

Полл> Если "газоструйные" рули используются при взлете - то почему ими не рулили и далее в ходе полета, а стали заморачиваться с аэродинамическими? Возможно, потому что рули в струе очень быстро "сгорали"?

С чего газоструйным рулям сгорать на жидкостной ракете? Если конечно рули нормальные в плане материалов и технологий. На твердотопливной - там да, сточит по-любому. А кто вообще сказал, что на Фау была проблема с ГР?

Полл> Почему на германской Фау самонесущие баки не использовали?

Этот вопрос меня уже лет 15 одолевает. :)
 3.0.73.0.7

hcube

старожил
★☆
Полл, 4.6 тонны на 10к км - это Восток. Ну, Р-7 в лучшем случае. Если делать на основе технологии фау-2 (а РД-107 имеют 4 КС той же размеренности), то на первую ступень пойдут 16 движков фау, на вторую еще 4, и на третью еще 1. Доставляемая ПН будет в районе 5 тонн, учитывая худшее массовое совершенство и УИ двигателя. Стартовая масса - 350 тонн, в 14 раз больше фау-2.

Повторюсь - XO, проще сделать аналог современных ракетных ПЛ - ПЛ, за рубкой - пусковые шахты для 4-6 фау-2, можно в обычном варианте и со спец-бч. Подойти на 250-300 км и жахнуть. Или же - мини-ПЛ со смертником и все той же бомбой ;-)
Убей в себе зомби!  7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.03.2009 в 10:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
carlos> Не... При том уровне - "Это фантастика"...
hcube> Полл, 4.6 тонны на 10к км - это Восток...
Да что вы в МБР-то все уперлись? :) Не стоит вопрос "дострельнуть до Нью-Йорка", вопрос был - как далеко такая БР сможет улететь при заданном КВО в 10 км и при необходимой ПН.

carlos> С чего газоструйным рулям сгорать на жидкостной ракете? Если конечно рули нормальные в плане материалов и технологий. На твердотопливной - там да, сточит по-любому. А кто вообще сказал, что на Фау была проблема с ГР?
Что такое в данном контексте "ГР"? Вопрос - на Фау-2 были и газоструйные, и аэродинамические рули. Зачем такое дублирование было сделано?

carlos> Этот вопрос меня уже лет 15 одолевает. :)
Можешь оценить весовое совершенство обоих вариантов?

hcube> Повторюсь - XO, проще сделать аналог современных ракетных ПЛ - ПЛ, за рубкой - пусковые шахты для 4-6 фау-2, можно в обычном варианте и со спец-бч. Подойти на 250-300 км и жахнуть. Или же - мини-ПЛ со смертником и все той же бомбой ;-)
В 1945 была операция по прорыву "Волчьей стаи" к берегам США. В США перед тем стало известно о исследованиях по размещению "Фау-2" на ДЭПЛ, и новость эта вызвала панику.
В результате все ПЛ "Волчьей стаи" были потоплены еще в Атлантике, массированность бомбежки по воспоминаниям очевидцев заставляла дрожать эскортный авианосец в двадцати милях от района обнаружения ПЛ.
Впрочем, ДЭПЛ здесь офф-топ. :) Вопрос о возможностях самих ракет.

По системе управления кто может что сказать?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Полл>> Почему на германской Фау самонесущие баки не использовали?
carlos> Этот вопрос меня уже лет 15 одолевает. :)

См. Раушенбаха, "Герман Оберт" :)
В общем-то всё просто как мычание - все понимали, что несущие баки лучше, но делать ракету с ними было чуть более трудоёмко и доводка-отработка заняла бы больше времени. Выбрали простоту и максимальную кондовость конструкции и экономию времени в ущерб параметрам.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

carlos

опытный

Полл> Что такое в данном контексте "ГР"?

Газоструйные рули.

Полл> Вопрос - на Фау-2 были и газоструйные, и аэродинамические рули. Зачем такое дублирование было сделано?

Доподлино не знаю, но предполагаю, что это было некое оптимальное решение. Если обходиться вообще без аэродинамических рулей, газоструйные для создания необходимых управляющих усилий пришлось бы делать больше по площади, это обязательно вылилось бы в дополнительные потери характеристической скорости (соответственно - уменьшение дальности/ПГ). Плюс просто рост массы для больших рулей. Если обходиться без газоструйных - аэродинамические опять же пришлось бы увеличивать, как следствие - снова потеря в массе ПГ.

Полл> Можешь оценить весовое совершенство обоих вариантов?

С несущим баком и с подвесным? Считать откровенно лень, но вообще сравни Фау-2 и Р-2: на Р-2 по сравнению с прототипом были применены следующие усовершенствования:
- несущий бак горючего (бак окислителя остался подвесным)
- применение алюминиевых сплавов в конструкции
- отделяющаяся ГЧ
- 92% спирт вместо 75%
- форсированный и облегченный движок
За счет всего этого была получена дальность в 600 км при той же массе ПГ.

Все эти усовершенствования в чисто конструкторском плане имхо были для немцев вполне реализуемы. Насчет реальности в плане конструкционных материалов - не знаю.
 2.0.166.12.0.166.1

MIKLE

старожил

Fakir> В общем-то всё просто как мычание - все понимали, что несущие баки лучше, но делать ракету с ними было чуть более трудоёмко и доводка-отработка заняла бы больше времени. Выбрали простоту и максимальную кондовость конструкции и экономию времени в ущерб параметрам.

всё ещё веселее. сама а4 была едва ли не экспериментом.
другое дело что её в виде "как есть" пустили в серию-это уже косяки планирования.

нарисовать в середине 30-х ракету с несущими баками-бещумие-итак проблем выше крыше-непонятно полетит или нет и если полетит то куда и как. но уже после того как полетела- надо было переходить на несушую конструкцию.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0

MIKLE

старожил

Полл>> Вопрос - на Фау-2 были и газоструйные, и аэродинамические рули. Зачем такое дублирование было сделано?
carlos> Доподлино не знаю, но предполагаю

ну выложена же книша "ракеты и полёты в космос" Лея. и куча другого тожек выложена...

аэродинамические рули не работают на старте и не работают в стратосфере.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
carlos> на Р-2 по сравнению с прототипом были применены следующие усовершенствования:
carlos> - 92% спирт вместо 75%
carlos> - форсированный и облегченный движок
carlos> За счет всего этого была получена дальность в 600 км при той же массе ПГ.
carlos> Все эти усовершенствования в чисто конструкторском плане имхо были для немцев вполне реализуемы.

Ыгы, а ПОЧЕМУ у немцев был 75% - спирта жалели, эсэсовцы тайком выпивали недостающий? ;)
И почему у наших стал более крепкий? :)
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru