Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Dem_anywhere> В производстве уже давно перешли к унификации - любая гайка накручивается на любой болт. А не только на один конкретный, к которому она подогнана была.

Т.е. не зависимо от диаметра, типа и шага резьбы?

Dem_anywhere> И в действиях армии такое неизбежно придёт - любые два подразделения будут взаимодействовать правильно без предварительного слаживания.

Я думаю, такого не будет ни когда.

артём>> Зачем для этого комп?
Dem_anywhere> Так кто-то думать должен? Вот пускай он и думает - он железный. А командир руководить будет.

Тогда и командир не нужен. Комп по связи будет доводить приказы до исполнителей.

Dem_anywhere> Не, конечно можно посадить взвод штабистов на каждое боевое отделение, чтобы того же эффекта достичь - но это неэффективное использование персонала

Объём задач. Не надо умножать сущности.

Dem_anywhere> В любом случае в этом бою ей поучаствовать не светит, согласен?
Пока то-сё - он кончится.

БМ может с места поддержать огнём наступающее подразделение.

Dem_anywhere> Но обнаружит она далеко не 100%. В то же время обнаружение наступающих как раз близко к 100% - они же бой ведут.

Я уже писал, это подготовка к провалу наступления. В идеале, противник должен узнать о наступлении только во время его начала, а уж сколько там наступающих, должен выяснить после войны (по мемуарам).

Dem_anywhere> Его не усиливать надо - это должно быть штатным.

Т.е. системы дистанционного минирования, землеройные машины и т.д. вводим в штат каждогого... кого?

Dem_anywhere> ПВО уровня ПЗРК - кончится только вместе с противником

Сколько ПЗРК штатно во взводе?

Dem_anywhere> Они настолько интенсивные, что уложились в интервал между разведкой и началом БД...

Сколько нужно техники что бы создать ОП батальона за час?

Полл>

Паша, пожалуй прекращу спор. Т.к. мы вступили в область где у меня нет ни знаний, ни опыта.

Единственное, по теме, высскажу еще раз моё мнение.
Армии нужны транспортёты (в данном случае всё равно БТР или БМП) трёх весовых категорий.
Тяжелый, разумно делать на базе танкового шасси. такой транспортёр предназначен для пехоты тяжелых подразделений (мех. и танковых).
Средний, для собственно мотострелков.
Легкий транспортёр.

Для тяжелых, мне нравится израильский вариант. Чем вооружить его отдельный вопрос. Мне думается можно использовать съёмные модули по бокам от кормовой аппарели.

Средний транспортёр. на сегодня, пожалуй, БМП-3 отвечает требованиям. Главная задача такого транспортёра - поддержка пехоты в отсутствии приданной поддержки. Защита транспортёра не расчитана на единоборство с танками и да же с подобными транспортёрами (вернее вполне достаточно иметь защищенный ракурс). пехота воюет пешком. Транспортёр используется как оружие поддержки из-за порядков пехоты.

Легкий транспортёр. думаю БТР устарел концептуально. Потому как постепенно стал превращаться в БМП. на мой взгляд, нужен "легко бронированный грузовик" с быстро сменным грузовым модулем. В этом случае, на мой взгляд, концепция Водника очень удачна.

артём> Т.е. не зависимо от диаметра, типа и шага резьбы?
Ну конечно зависимо артбатарея медсанбат не заменит Но всё-таки количество "типоразмеров" не должно быть равно количеству подразделений, от индивидуальной подгонки в массе надо отказываться, оставив её только для специализированных подразделений.

артём> Я уже писал, это подготовка к провалу наступления. В идеале, противник должен узнать о наступлении только во время его начала, а уж сколько там наступающих, должен выяснить после войны (по мемуарам).
Так ведь дело в том, что сейчас, даже узнав о наступлении во время его начала - у него остаётся достаточно времени для полноценной реакции.
Грузины до момента, как наши наступающие части дошли до обороняющегося Цхинвала - успели аж мобилизацию провести...


Dem_anywhere>> Его не усиливать надо - это должно быть штатным.
артём> Т.е. системы дистанционного минирования, землеройные машины и т.д. вводим в штат каждогого... кого?
Каждого предназначенного для обороны подразделения.

артём> Сколько ПЗРК штатно во взводе?
Сколько в генштабе решат Хоть по одному на человека.

артём> Сколько нужно техники что бы создать ОП батальона за час?
Немало. Но это - вполне по силам.
Дорого? Да. Но войну проиграть дороже.

Полл> До уставной - сколько там квадратных метров на капонир положено, Матвеич может подскажет.
Вот ВОП схема.

Dem_anywhere> Так ведь дело в том, что сейчас, даже узнав о наступлении во время его начала - у него остаётся достаточно времени для полноценной реакции.

Такой возможности быть не должно.

Dem_anywhere> Грузины до момента, как наши наступающие части дошли до обороняющегося Цхинвала - успели аж мобилизацию провести...

Всё потому, что они думали что мы не полезем, а мы думали если полезем они сразу уйду. Т.е. на лицо полное отсутствие взаимопонимания.

Dem_anywhere> Каждого предназначенного для обороны подразделения.

Вот и говорю, плаваем мы в этом вопросе. на мой взгляд, полноценное инженерное подразделение может иметь минимум бригада.

Dem_anywhere> Сколько в генштабе решат Хоть по одному на человека.

Всё остальное оружие придётся бросить (в т.ч. ПТО).

Dem_anywhere> Немало. Но это - вполне по силам.

Т.е. мы вводим в прорыв 3-5 БТГ, а у противника мало того что на всех путях движения мобильных групп есть по батальону, так они ВСЕ ещё и снабженны инженерной техникой. Мы куда воевать то едем?
Судя по ЗВО, американцы считают что на создание полноценной обороны (подготовленной) требуется не менее 4-х часов. Из этого расчета они и планируют наступление.

Dem_anywhere> Дорого? Да. Но войну проиграть дороже.

Войну можно програть ДО её начала, просто разориться.

артём> Легкий транспортёр. думаю БТР устарел концептуально. Потому как постепенно стал превращаться в БМП. на мой взгляд, нужен "легко бронированный грузовик"

??? бтр собсно как был бтр-ом так и остался. имено что легкобронированый грузовик с пулемётом.
то что в отдельных случаях пытаются слепить колёсную бмп-ну и что? её пытались слепит с самого начала.
а вот то что отказываются от бтр в польщу бмп и колёсных бмп-это либо симптом чегото, либо некомпетентность и злоуподтребления.

а бтры-как были так и остались...

артём>с быстро сменным грузовым модулем. В этом случае, на мой взгляд, концепция Водника очень удачна.

вопрос. а зачем быстросменный грузоворй модуль БТР-у? что на что менять? в каких условиях откудова брать запасной модуль?

артём>>с быстро сменным грузовым модулем. В этом случае, на мой взгляд, концепция Водника очень удачна.
MIKLE> вопрос. а зачем быстросменный грузоворй модуль БТР-у? что на что менять? в каких условиях откудова брать запасной модуль?

Речь идёт о шасси опредиленного класса грузоподъемности. Конечно, съёмный модуль не стоит воспринимать как конструктор лего (речь не идёт о "запасных" модулях, речь идёт о простоте монтажа грузового модуля и да же использования шасси без грузового модуля). Дело в том, что при заднемоторной компановке, размер грузового модуля жестко ограничен. На мой взгляд, для транспортной машины (пусть и легко бронированной) приоритетом должны служить универсальность, легкость погрузки и минимальное ограничение к длине груза. защищенность же и плавучесть не должны быть в приоритете.

артём> Речь идёт о шасси опредиленного класса грузоподъемности.защищенность же и плавучесть не должны быть в приоритете.

Ну и это и есть наш простой БТР. А когда навьючен, нагружен барахлом тогда и модуль не нужен.

артём>На мой взгляд, для транспортной машины (пусть и легко бронированной) приоритетом должны служить универсальность, легкость погрузки и минимальное ограничение к длине груза. защищенность же и плавучесть не должны быть в приоритете.


повторяю вопрос. какой модуль на какой в каких условиях предполанается менять. любая абстрактная ситуация, любое шасси(хоть шишига, хоть бмп). просто пример. я просто не понимаю о чём реч.

и втрой вопрос, по второй итеррации в цитате выше: речь о БТР-е или о грузовике/шасси.

такое подозрение что выговорите не о БТРе собсно, который бронированый атобус высокой проходимоти на отделение, а об универсальном шасси под транспортные нужды. тогда причём тут бтр?

Новый азербайджанский БТР

MIKLE> повторяю вопрос. какой модуль на какой в каких условиях предполанается менять. любая абстрактная ситуация, любое шасси(хоть шишига, хоть бмп). просто пример. я просто не понимаю о чём реч.

Грузовой, радиостанция, миномёт и т.д.

MIKLE> и втрой вопрос, по второй итеррации в цитате выше: речь о БТР-е или о грузовике/шасси.

речь об универсальном шасси.

MIKLE> такое подозрение что выговорите не о БТРе собсно, который бронированый атобус высокой проходимоти на отделение, а об универсальном шасси под транспортные нужды. тогда причём тут бтр?

Скорее да. Т.е. бронированный транспортёр, это одно из назначений шасси. Транспортёр может быть и не на отделение, а больше.

Ведмедь> Новый азербайджанский БТР
Ведмедь> Lenta.ru: Оружие: Экспортные иллюзии

Украинский БТР-4 не плохо смотрится.

артём> Грузовой, радиостанция, миномёт и т.д.

гм. во первых где в ошс грузовой! бтр, во вторых-а зачем преврасчать одно в другое?

стрельба с шасси-паллиатив сау-а миномёт и так в любой бтр засунуть можно или прицепит сзаду.

вкинуть батальаонный узел связи чтоб накидать всякого барахла?

MIKLE>> и втрой вопрос, по второй итеррации в цитате выше: речь о БТР-е или о грузовике/шасси.
артём> речь об универсальном шасси.

если у вас есть "обозрение отечественной бронетанковой тезники" то есть шикарный разворот или даже два с тем что можно сделать из 80ки. это если о бтр.

___________
артём> Скорее да. Т.е. бронированный транспортёр, это одно из назначений шасси. Транспортёр может быть и не на отделение, а больше.

итого вы пытаетесь свести воедино бтр и армейский грузовик со всеми вариантами оборудования какие возможны в одно чудо юдо. это заранее проигрышный вариант.

по факту-на шасси бтр/бмп(любом) без особых проблем монтируется необходимое оборудовоание предусмотренное ОШС до полка включительно. в СА есть некий нюанс с САУ но это сугубо ведомственные заморочки-сделать гвоздику на 7-8-ми катковом шасси БМП1 технических проблем нет

что касается грузовиков машин обеспечения-то истроически тут несколько моментов-один из которых(основной) цена вопроса и возможности промышленности. ну и плюс ведомственная возня в случае СССР.

а так да-на перспективу нужно придумывать некое специально шасси занимаюзее промкжуточное место между собсно бтр и просто грузовиками. мысли есть..

MIKLE> гм. во первых где в ошс грузовой! бтр, во вторых-а зачем преврасчать одно в другое?

Так в ОШС ВМВ вообще БТР не было. И что это значит?

MIKLE> стрельба с шасси-паллиатив сау-а миномёт и так в любой бтр засунуть можно или прицепит сзаду.

Так и как артилерийсикй транспортёр МТЛБ лучше, не в последнюю очередь за счет компановки.

MIKLE> вкинуть батальаонный узел связи чтоб накидать всякого барахла?

И такое возможно.

MIKLE> если у вас есть "обозрение отечественной бронетанковой тезники" то есть шикарный разворот или даже два с тем что можно сделать из 80ки. это если о бтр.

И тырьнета есть подобная картинка.

MIKLE> итого вы пытаетесь свести воедино бтр и армейский грузовик со всеми вариантами оборудования какие возможны в одно чудо юдо. это заранее проигрышный вариант.

Миша, обрати внимание. Это ты называешь моё предложение БТР. Я называю транспортёром, могу назвать универсальным транспортёром. Но ни разу БТР.

MIKLE> по факту-на шасси бтр/бмп(любом) без особых проблем монтируется необходимое оборудовоание предусмотренное ОШС до полка включительно. в СА есть некий нюанс с САУ но это сугубо ведомственные заморочки-сделать гвоздику на 7-8-ми катковом шасси БМП1 технических проблем нет

Есть технические проблеммы в том, что подразделении используются (одновременно) УАЗ, Газ-66, Урал,.... БТР.

MIKLE> что касается грузовиков машин обеспечения-то истроически тут несколько моментов-один из которых(основной) цена вопроса и возможности промышленности. ну и плюс ведомственная возня в случае СССР.

Именно, машины обеспечения. Не тыловые снабжения.

MIKLE> а так да-на перспективу нужно придумывать некое специально шасси занимаюзее промкжуточное место между собсно бтр и просто грузовиками. мысли есть..

Так и выссказал мысль. Идея от Водника. Разная длина корпуса и 2-3-4-х осное шасси.

артём> Так и как артилерийсикй транспортёр МТЛБ лучше, не в последнюю очередь за счет компановки.

по сравнению с БМП1-2 или с бтр 70/80

MIKLE>> вкинуть батальаонный узел связи чтоб накидать всякого барахла?
артём> И такое возможно.

имхо-невозможно.

артём> И тырьнета есть подобная картинка.

дык кинулиб линк сразу.

артём> Миша, обрати внимание. Это ты называешь моё предложение БТР. Я называю транспортёром, могу назвать универсальным транспортёром. Но ни разу БТР.

вы исходили из устаревания БТР.
вопрос. мотострелковые части то есть пехота на БТР отменяются? только пёхом, или на грузовиках или тяжёлая мотопехота? так?


артём> Есть технические проблеммы в том, что подразделении используются (одновременно) УАЗ, Газ-66, Урал,.... БТР.

одного шасси не будет в любом случае. слишком разные задачи.
а вот венегрет-следствие бардака в СССР. сократьть некоторые типажи было можно

артём> Именно, машины обеспечения. Не тыловые снабжения.

эээ. машины обеспечения выполняются на шасси БТР/БМП дабы быть унифицироваными с основной массой техники. в случае девайсов типа ТЗМ ЗРК/РК-на шасси того ипа что используется для основных машин из аналогичных соображений.

соответсвенно остаются сугубо транспротрные/вспомонательные функции-превед шасси грузовика/тылового транспортёра.
тылового не в смыслое гражданского, а в смысле не на передоывой. то есть урал/шишига а не зил130.

MIKLE>> а так да-на перспективу нужно придумывать некое специально шасси занимаюзее промкжуточное место между собсно бтр и просто грузовиками. мысли есть..
артём> Так и выссказал мысль. Идея от Водника. Разная длина корпуса и 2-3-4-х осное шасси.

4-х осный водник-это бтр80.

для траспортной машины у водника слишком дорогое и сложное шасси. соотв см выше.-машины уровня роты-батальона будут на шасси бмп/бтр-а тыл полка-на автошасси. ниши для водника просто нет.
она появится-если весь тыл армиии перевести на новое шасси-лучше 131-го зила/урала но не такое дорогое и ломкое как бтр80/водник.

но унификация и ряды-это очень непростая задача. много подводных камней.

MIKLE> по сравнению с БМП1-2 или с бтр 70/80

Мы говорили о БТР.

MIKLE> имхо-невозможно.

Я противоположного мнения.

MIKLE> дык кинулиб линк сразу.

У меня картика была скачана. найду выложу.

MIKLE> вы исходили из устаревания БТР.

Исходил из того, что БТР-70/80/90 всё больше приближаются к БМП.
Вероятно в этом есть смысл.

MIKLE> вопрос. мотострелковые части то есть пехота на БТР отменяются? только пёхом, или на грузовиках или тяжёлая мотопехота? так?

Время массовых армий ушло. Кадровые части должны быть оснащены БМП.

MIKLE> одного шасси не будет в любом случае. слишком разные задачи.

Я и не настаиваю на совсем одном шасси. Просто желаю более универсальный транспортёр.

MIKLE> эээ. машины обеспечения выполняются на шасси БТР/БМП дабы быть унифицироваными с основной массой техники. в случае девайсов типа ТЗМ ЗРК/РК-на шасси того ипа что используется для основных машин из аналогичных соображений.

Да, согласен.

MIKLE> соответсвенно остаются сугубо транспротрные/вспомонательные функции-превед шасси грузовика/тылового транспортёра.
MIKLE> тылового не в смыслое гражданского, а в смысле не на передоывой. то есть урал/шишига а не зил130.

есть некоторый промежуточный вариант. Который трудно унифицировать с гражданскими моделями. А именно транспортёр которой может периодически попадать от огонь противника, пусть и не прямой и не с короткой дистанции. В этом случае нужно легкое бронирование и многоколёсная схема.

MIKLE> 4-х осный водник-это бтр80.

Конечно можно и так сказать, если откинуть вопрос компановки и устройствка корпуса.

MIKLE> для траспортной машины у водника слишком дорогое и сложное шасси. соотв см выше.-машины уровня роты-батальона будут на шасси бмп/бтр-а тыл полка-на автошасси. ниши для водника просто нет.

Хамер получил широкое распространение. Он отвечает многим требованиям, из предполагаемых.

MIKLE> она появится-если весь тыл армиии перевести на новое шасси-лучше 131-го зила/урала но не такое дорогое и ломкое как бтр80/водник.

Тыл, да.
MIKLE> но унификация и ряды-это очень непростая задача. много подводных камней.

Да я и не думал что всё будет просто.

MIKLE>> по сравнению с БМП1-2 или с бтр 70/80
артём> Мы говорили о БТР.

паралельно идёт речь о пересадке пехоты на бмп и сокрасчении типов шасси.

а что до бтр-нона свк есть. 82мм миномёт унутрь бтр 80 лезет вместе с расчётом и боекоплектом, кабы не в двух экзеплярах. в чём проблема?


артём> Я противоположного мнения.

я просто пытаюс представить ситуацию и немогу...

артём> Исходил из того, что БТР-70/80/90 всё больше приближаются к БМП.
артём> Вероятно в этом есть смысл.

это веянья последних лет в отдельновзятой стране изза вполне конкретной ситуации.

опятьже, допустим-замена башни с кпвт на стабилизированую башню с чемнть типа 2а72 с полным набором современых выстрелов преврасчает бтр80 в бмп? имхо-нет. а вот стоит ли пихать башнб от бмп2 или тем более бмп-3 как есть-вопрос имхо даже не стоит.

в мире БТРы живут и побежают. коль упомянули хаммер-должны знать о куче бтроподобных девайсов с несущим бронекорпусом. превет газ62/БРДМ

артём> Время массовых армий ушло. Кадровые части должны быть оснащены БМП.

сурово. преимущество в оперативной мобильности игнорируем? задачи чисто пехотных подразделений(типа ВВ) тоже? то есть бмп и всё?



MIKLE>> одного шасси не будет в любом случае. слишком разные задачи.
артём> Я и не настаиваю на совсем одном шасси. Просто желаю более универсальный транспортёр.

еслиб небыло посылки-вместо бтр-вопрос был бы один-в какой весовой категории. а так-сильно не очевидные умозаключения.

артём> есть некоторый промежуточный вариант. Который трудно унифицировать с гражданскими моделями. А именно транспортёр которой может периодически попадать от огонь противника, пусть и не прямой и не с короткой дистанции. В этом случае нужно легкое бронирование и многоколёсная схема.

в текучсей реальности вопрос решён просто(безотносительно страны): там где вероятноть воздействия противника больше-там испольщуются армейские спецшасси, там где меньше-автошасси.

если трезво взглянуть на весчи-то можно сделать вывод что ВСЯ армейская автотехника должна иметь повыщеную по сравнению с гражданской живучесть, проходимость и комплектность всякими спец весчами типа радио, лебёдок, всу и т.п. НО!!!! цена такого решения-весьма велика-бо фактически мы говорим о чисто армейской серии машин с минимальной унификацией с гражданской техникой.

соотвественно либо мирится с колоссальной ценой такого решения, дибо разрабатыватб модельный ряд так чтоб иметь возможность двойного применения тех или иных решений и мирится с просто большой ценой ценой воппроса.

или забить и мирится с использование коммерческих авто.

MIKLE>> 4-х осный водник-это бтр80.
артём> Конечно можно и так сказать, если откинуть вопрос компановки и устройствка корпуса.

это детали. по сути-так оно и есть если не восприниать бтр-80 буквально как он есть.

артём> Хамер получил широкое распространение. Он отвечает многим требованиям, из предполагаемых.

ну здрасте.

неговоря уж о том что никакой модульности и рядности у данного девайса нет, та есчё куча просчётов и проблем:
за неимением лучшего попытка использования в качестве компктного бтр-последствия известны. итог-создание эрзац бтр на агрегатах заммера с несущим брокорпусом чисто символической защиты(уоровня бтр 60-70)
попытка использования как шасси для боевых машин(пзрк/птрк)-опять проблемы засчиты как от воздействия протвника так и от собственного оружия, только в данном случае усёгублённая дифецитом грузопожъёмности. малютка на шасси газ69 конечно похожа, только она была 50-т лет назад, с тех пор птрк/ЗРК использовали минимум шасси БРДМ

и это не считая просто чудовищного для кго грузоподъёмности собсвенного веса(голой машины с нуцлевым уровнем засчиты), проблем с компоновкой(тоннель кпп и раздатки до середины салона) и чудовисчной цены изза клёпаного корпуса из люминя.

при этом ни модульности, ни рядности-ничего. большой джип-да. но универсальное шасси? увольте.

артём> Тыл, да.


MIKLE>> но унификация и ряды-это очень непростая задача. много подводных камней.
артём> Да я и не думал что всё будет просто.

есть принципиальные весчи которые трудно обойти. впринципе. соответсвено придётся мирится с перетяжелённостию лёгких(2-осных например) шасси и понижеными возможностями тяжёлых(4-х осных к примеру). это в лучшем случае.

в худьшем-см двухмостовй урал: при при меньшей грузоподёмности чем у 4320 собственный вес почти такойже(3600/7900 и 7000/9000 !!!), а нагрузка на задний мост почти семь с половиной тон при том что у трёхосного менее шести. при одинаковой резине.

спрашивается-нафига такое счастье? весит стокаже, везёт вдвое меньше, да исчо предрасположено к застреванию...

MIKLE> паралельно идёт речь о пересадке пехоты на бмп и сокрасчении типов шасси.

О полной пересадки пехоты речи нет. А вот о сокращении типов шасси, да.

MIKLE> а что до бтр-нона свк есть. 82мм миномёт унутрь бтр 80 лезет вместе с расчётом и боекоплектом, кабы не в двух экзеплярах. в чём проблема?

В неоптимальности. И совершенной невозможности что либо поделать с этим.

MIKLE> это веянья последних лет в отдельновзятой стране изза вполне конкретной ситуации.

Колёсную БМП придумали не мы и уж тем более не мы её массово производим.

MIKLE> опятьже, допустим-замена башни с кпвт на стабилизированую башню с чемнть типа 2а72 с полным набором современых выстрелов преврасчает бтр80 в бмп? имхо-нет. а вот стоит ли пихать башнб от бмп2 или тем более бмп-3 как есть-вопрос имхо даже не стоит.

А зачем транспортёру пушка, да ещё и стабилизированная установка?

MIKLE> в мире БТРы живут и побежают. коль упомянули хаммер-должны знать о куче бтроподобных девайсов с несущим бронекорпусом. превет газ62/БРДМ

В том то и дело. Не было унифицированного шасси. Было заимствование агрегатов.

MIKLE> сурово. преимущество в оперативной мобильности игнорируем? задачи чисто пехотных подразделений(типа ВВ) тоже? то есть бмп и всё?

Разве я такое сказал?
Я как раз и говорю о необходимости транспортёра.

MIKLE> еслиб небыло посылки-вместо бтр-вопрос был бы один-в какой весовой категории. а так-сильно не очевидные умозаключения.

Тогда перефразирую вопрос. Зачем нужен БТР и как он используется?

MIKLE> в текучсей реальности вопрос решён просто(безотносительно страны): там где вероятноть воздействия противника больше-там испольщуются армейские спецшасси, там где меньше-автошасси.

Думаю и в дальнейшем так будет.

MIKLE> соотвественно либо мирится с колоссальной ценой такого решения, дибо разрабатыватб модельный ряд так чтоб иметь возможность двойного применения тех или иных решений и мирится с просто большой ценой ценой воппроса.

Не могу сказать однозначно. думаю возможны оба решения.

MIKLE> это детали. по сути-так оно и есть если не восприниать бтр-80 буквально как он есть.

В таком случае все колёсные транспортные средства похожи.

MIKLE> неговоря уж о том что никакой модульности и рядности у данного девайса нет, та есчё куча просчётов и проблем:

Так концепция Водника и предполагала решение этих вопросов.

MIKLE> есть принципиальные весчи которые трудно обойти. впринципе. соответсвено придётся мирится с перетяжелённостию лёгких(2-осных например) шасси и понижеными возможностями тяжёлых(4-х осных к примеру). это в лучшем случае.

За всё приходистя платить.

артём> В неоптимальности. И совершенной невозможности что либо поделать с этим.

а что есть оптимальность применетельно к данному случаю?

MIKLE>> это веянья последних лет в отдельновзятой стране изза вполне конкретной ситуации.
артём> Колёсную БМП придумали не мы и уж тем более не мы её массово производим.

здрасте. паоалельно с БМП1 рассматривались её как чисто колёсные так и колёсногусениечные варанты. другое дело что сама идея БМП и колёсный движетель трудносовместимы.

артём> А зачем транспортёру пушка, да ещё и стабилизированная установка?

пушка-как замена КПВТ, стабилизатор-как веянье времени. просто дань прогрессу. вас же не смусчат дизель на БТРе вместо карбюратоного движка? ну или там пнв поколения 2+ вместо 1-?

артём> В том то и дело. Не было унифицированного шасси. Было заимствование агрегатов.

унифицированого кого и с кем? опять выходим на разнородные машины-джип, бтр, грузовики...

MIKLE>> сурово. преимущество в оперативной мобильности игнорируем? задачи чисто пехотных подразделений(типа ВВ) тоже? то есть бмп и всё?
артём> Разве я такое сказал?
артём> Я как раз и говорю о необходимости транспортёра.

такк. давайте сначала.
ваши тезисы по мере поступления.

бтр устарел, нужен модульный траспортёр.
задачи плавучести и проходимости вторичны, важна приспособляемость и унификация
Время массовых армий ушло. Кадровые части должны быть оснащены БМП.
____________
итого?
или вы имеете в виду что кадровая армия на бмп и вертолётах, а "не кадолвая армия" на "транспортёрах которые не БТР"

попробуйте яснее сформулировать-слишком много загадок. и так не так, и эдак не эдак. непонятно.

MIKLE>> еслиб небыло посылки-вместо бтр-вопрос был бы один-в какой весовой категории. а так-сильно не очевидные умозаключения.
артём> Тогда перефразирую вопрос. Зачем нужен БТР и как он используется?

см Устав и аналогичные документы.
транспортировка отделения мотопехоты и оказание огневой подержки штатным вооружением. имено поддержка, а не прямое участе на поле боя в полный рост. впрос разницы с бмп многократно обсужден.

MIKLE>> в текучсей реальности вопрос решён просто(безотносительно страны): там где вероятноть воздействия противника больше-там испольщуются армейские спецшасси, там где меньше-автошасси.
артём> Думаю и в дальнейшем так будет.

и??????? так в ваше предложение? замена шасси бтр на шавсси траспортёра с приоритетом грузоподёмности вместо плавучести и проходимости?

MIKLE>> это детали. по сути-так оно и есть если не восприниать бтр-80 буквально как он есть.
артём> В таком случае все колёсные транспортные средства похожи.

ну это черезреч чур... не говоря уж о том что 80-к мульон разных...

MIKLE>> неговоря уж о том что никакой модульности и рядности у данного девайса нет, та есчё куча просчётов и проблем:
артём> Так концепция Водника и предполагала решение этих вопросов.

да чёто незаметно... водник-фактичски плаваюсчий хаммер с поправкой на коллектвность в стиле газ62/газ66 на агрегатах бтр80. у него даже двигло "тракторное" и новое для армии. то есть то что надо по уму делать вместо попыти содрать хаммер.

артём> За всё приходистя платить.

тут стоит вопрос не платы а принципиальной возможности реализовать уонцепцию. модульности и цены этого вопроса.

MIKLE> а что есть оптимальность применетельно к данному случаю?

Не варьируемая грузоподъемности и колёсная формула.

MIKLE> здрасте. паоалельно с БМП1 рассматривались её как чисто колёсные так и колёсногусениечные варанты. другое дело что сама идея БМП и колёсный движетель трудносовместимы.

Хоть здрасте, хоть до свидания. какая колёсная БМП у нас разработана и принята на вооружение?


MIKLE> пушка-как замена КПВТ, стабилизатор-как веянье времени.

Пушка и ПТУР это попытка приблизить БТР к БМП, потому что по факту БТР в таком качестве используется.

MIKLE> унифицированого кого и с кем? опять выходим на разнородные машины-джип, бтр, грузовики...

Может обратим внимание на слово транспортёр? А после будем решать о грузоподъёмности машины, плавучести и т.д.


MIKLE> такк. давайте сначала.
MIKLE> ваши тезисы по мере поступления.
MIKLE> бтр устарел, нужен модульный траспортёр.
MIKLE> задачи плавучести и проходимости вторичны, важна приспособляемость и унификация
MIKLE> Время массовых армий ушло. Кадровые части должны быть оснащены БМП.
MIKLE> ____________
MIKLE> итого?

Конечно, из моих слов прямо и следует вывод - от оперативной мобильности стоит отказаться.

MIKLE> или вы имеете в виду что кадровая армия на бмп и вертолётах, а "не кадолвая армия" на "транспортёрах которые не БТР"

Очень утрированно, но примерно так.

MIKLE> попробуйте яснее сформулировать-слишком много загадок. и так не так, и эдак не эдак. непонятно.

Если бы у меня был однозначный ответ, то сказал бы.

MIKLE> см Устав и аналогичные документы.

А своими словами ни как?

MIKLE> транспортировка отделения мотопехоты и оказание огневой подержки штатным вооружением. имено поддержка, а не прямое участе на поле боя в полный рост. впрос разницы с бмп многократно обсужден.

И какие выводы? В чем разница?

MIKLE> и??????? так в ваше предложение? замена шасси бтр на шавсси траспортёра с приоритетом грузоподёмности вместо плавучести и проходимости?

Как одна из возможностей.

MIKLE> ну это черезреч чур... не говоря уж о том что 80-к мульон разных...

И все с жестко ограниченным по длине грузовым отсеком из-за кормового расположения двигателя.

MIKLE> да чёто незаметно... водник-фактичски плаваюсчий хаммер с поправкой на коллектвность в стиле газ62/газ66 на агрегатах бтр80. у него даже двигло "тракторное" и новое для армии. то есть то что надо по уму делать вместо попыти содрать хаммер.

Главного то вы и не заметили. У Водника модульная конструкция.

MIKLE> тут стоит вопрос не платы а принципиальной возможности реализовать уонцепцию. модульности и цены этого вопроса.

Судя по открытой печати над этим усиленно работают.

артём> Хоть здрасте, хоть до свидания. какая колёсная БМП у нас разработана и принята на вооружение?
Разработано много чего было. А вот на вооружение? Тут подковёрные игры начинаются.

MIKLE>> а что есть оптимальность применетельно к данному случаю?
артём> Не варьируемая грузоподъемности и колёсная формула.

а оно надо? ну так вот, положа руку на сердце? такли оправдана двухосьная БРДМ вместо шасси БТР? для всенр-от собсно БРДМ до Стрелы2 и ПУ ПТРК?

артём> Хоть здрасте, хоть до свидания. какая колёсная БМП у нас разработана и принята на вооружение?

разработана-была и не одна. на воорудение-см выше-бессмысленно.

MIKLE>> пушка-как замена КПВТ, стабилизатор-как веянье времени.
артём> Пушка и ПТУР это попытка приблизить БТР к БМП, потому что по факту БТР в таком качестве используется.

а кто про птур говорил? я говорил про замену башни с КПВТ на стабилизированую башню с 2А70. ну или чтоб совсем просто-про +25кг электрики и электроники на бтр80А.

MIKLE>> унифицированого кого и с кем? опять выходим на разнородные машины-джип, бтр, грузовики...
артём> Может обратим внимание на слово транспортёр? А после будем решать о грузоподъёмности машины, плавучести и т.д.

и что нам даст слово транспортёр?

артём> Очень утрированно, но примерно так.

дык если дошло до некадровой армии-то помоему ужк всё равно-ловитть блох оптимизации на модульности-последнее дело. неговоря уж о том что если армия не кадровая а мобилицационная-ездит они будут на том что изысчут из НХ по мобплану.

артём> Если бы у меня был однозначный ответ, то сказал бы.

причём здесь ответ? чтото конкретно. пока только отрицание. БТР плохо. грузовик плохо, всё плохо.

MIKLE>> см Устав и аналогичные документы.
артём> А своими словами ни как?

в руководясчих документах формулировки точнее и строже. сказывается редактура.

MIKLE>> транспортировка отделения мотопехоты и оказание огневой подержки штатным вооружением. имено поддержка, а не прямое участе на поле боя в полный рост. впрос разницы с бмп многократно обсужден.
артём> И какие выводы? В чем разница?

мы не про выводы а про бтр.

артём> Как одна из возможностей.

урал4320вместо бтр80 наш выбор. на крайняк-ьтр152 на агрегатах урал4320.
приехали в 50. конечная. поезд дальше не идёт, просбп освободить вагоны.

MIKLE>> ну это черезреч чур... не говоря уж о том что 80-к мульон разных...
артём> И все с жестко ограниченным по длине грузовым отсеком из-за кормового расположения двигателя.

ну переставте вперёд-будет подводна лодка и проходческий счит в одном лице. силовой агрегат весит хорошо за тонну.

артём> Главного то вы и не заметили. У Водника модульная конструкция.

ну модульная. дальше что? с темже успехом люлй грузовик модульный-выкинули платформу, пицепили ковш и гидронасос на КОМ и получили самосвал. прицепили седло-получили седельник. модульность? модульность. вон даже седельники или самосвалы бывшые из зил130 с будками попадаются-жуткое зрелисче... а рпеально-хоть раз этой "модульностью" ктото пользовался?

MIKLE>> тут стоит вопрос не платы а принципиальной возможности реализовать уонцепцию. модульности и цены этого вопроса.
артём> Судя по открытой печати над этим усиленно работают.

дык работают-куда дется. только пока всё на уровне газ А/АА/ААА и остётся. семсят лет как.

Meskiukas> Разработано много чего было. А вот на вооружение? Тут подковёрные игры начинаются.

Мне думается фразе "подковерные игры" придают слишком большое значение. Т.е. произносят её черезвычайно глубокомысленно.

На мой взгляд всё проще. Нужна бала гусеничная БМП. Ведь ни чего не помешало параллельно строить колёсные БТР.