Деградация немецкой авиационной промышленности

Куда она делась после войны?
Теги:авиация
 
1 2 3
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Для наглядности такой пример: у меня есть старая (1982) книжка с картинками "Das grose Flugzeugtypenbuch".Описание немецких летательных аппаратов до 1945г. занимает в ней 63 страницы (в том числе, например, летающая лодка Dо-Х массой 48т---это в 1927г.!, реактивные и ракетные самолеты и др., вобщем, чего говорить, большинство ув.форумчан и так знают лучше меня).
Описние ЛА постройки ФРГ занимает 17 страниц (почти сплошь планеры, мотопланеры и поршневые спртивные самолетики, парочка маленьких реактивных пассажирских, Во-105).
Описние ЛА постройки ГДР занимает 2 страницы (5 планеров)
Заглянув в "Уголок неба", увидим, что это положение в наше время практически не изменилось.
Куда исчезла самая передовая авиаракетная (а она была была именно такая, в то время единственная в мире) отрасль немецкой промышленности?

Возникают следующие предположения:
1) Великобритания и Франция решили навсегда ощипать маховые перья черного орла, чтобы его страшная тень больше не появилась над ними, как в 1939-40гг.
(США им помогли, СССР в своей окуппацонной зоне сделал то же)
2) В Германии после войны не было кадров для авиационной (и ракетной) промышленности: кто уехал в США, кого увезли в СССР Немецкие специалисты в СССР , а некоторые, испугавшись, что у них "рыльце в пушку" в смысле сотрудничества с нацизмом, сами убежали так далеко, что на свет появились индийский "Марут" и египетский НА-300.

Больше причин придумать не могу, да и эти кажутся какими-то несерьезнымии:
1) Если победители хотели обезоружить Германию (как после ПМВ), то почему потом сами поставили ей многочисленные свехзвуковые самолеты для формирования ВВС?
Почему оставили бронетанковую промышленность в таком объеме, что немецкими танками вооружена большая часть Европы?
Почему не тронули судостроение Германии, и позволили немцам завоевать мировое лидерство на рынке подводных лодок?

2) Многие авиационные специалисты потом вернулись из СССР, и с тех пор столько лет прошло...Можно было подготовить не одно новое поколение. Однако складывается впечатление, что немцы после войны сами не стремились в воздух, не говоря уже о космосе (была, правда некая темная история
Otrag
ioann_pupkin: OTRAG ,
но закончилась безрезультатно )
Кстати, интересно отметить, что некоторые знаменитые фирмы, напр., Мессершмит (МВВ), Дорнье сохранились.

Уважаемые форумчане, специалисты по истории авиации, хотелось бы узнать причины столь странного явления (превращения самой передовой мире авиаректной промышленности в рудимент)
или хотя бы обоснованные предположения.

Заранее благодарен.
С увжением, Donkey2
 6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Donkey20> (США им помогли, СССР в своей окуппацонной зоне сделал то же)
Donkey20> 2) В Германии после войны не было кадров для авиационной (и ракетной) промышленности: кто уехал в США, кого увезли в СССР Немецкие специалисты в СССР

Из СССР все немецкие специалисты вернулись в Германию в первой половине 50-х, в основном в самом начале - 52-й и около. Сначала, конечно, в ГДР, но как минимум некоторые потом перебрались в ФРГ.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Fakir> Из СССР все немецкие специалисты вернулись в Германию в первой половине 50-х, в основном в самом начале - 52-й и около. Сначала, конечно, в ГДР, но как минимум некоторые потом перебрались в ФРГ.

В том-то и дело, что предположения (1,2), до котрых я пока додумался, не обЪясняют удовлетоврительно исчезновения немецкого авиапрома, тут что-то иное.
Что?
 6.06.0
FR Бяка #06.05.2009 22:03  @Donkey20#06.05.2009 21:19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Donkey20> Для наглядности такой пример: у меня есть старая (1982) книжка с картинками "Das grose Flugzeugtypenbuch".Описание немецких летательных аппаратов до 1945г. занимает в ней 63 страницы

В те "золотые времена" типов было много. Да стоили они мало.
Сегодня, да и после войны, в ФРГ разрабатывали и разрабатывают авиатехники очень не мало.
Например, Дорньё разрабатывало и испытывало СВВП
Да, проще посмотреть на страницы Dornier-Werke – Wikipedia
или Messerschmitt-Bölkow-Blohm – Wikipedia
В авиамоторостроении специализируетмся MTU, в ракетных движках Мерседесс-Бенц.
В Ракетах OTRAG – Wikipedia
 3.0.63.0.6
FR Бяка #06.05.2009 22:07  @Бяка#06.05.2009 22:03
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

В общем, в авиастроении и моторостроении, связанных с авиацией, сейчас в ФРГ специалистов куда больше, чем до войны. (спецов-ракетчиков, у фон-Брауна, было всего то около 300 чел)
 3.0.63.0.6
FR Бяка #06.05.2009 22:09  @Бяка#06.05.2009 22:07
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка> В общем, в авиастроении и моторостроении, связанных с авиацией, сейчас в ФРГ специалистов куда больше, чем до войны. (спецов-ракетчиков, у фон-Брауна, было всего то около 300 чел)

Да и самолётов в ФРГ, за последние 20 лет, построили в ФРГ в нсколько раз больше, чем в СНГ. Это, даже не считая Аэробусы.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Fakir>> Из СССР все немецкие специалисты вернулись в Германию в первой половине 50-х, в основном в самом начале - 52-й и около. Сначала, конечно, в ГДР, но как минимум некоторые потом перебрались в ФРГ.
Donkey20> В том-то и дело, что предположения (1,2), до котрых я пока додумался, не обЪясняют удовлетоврительно исчезновения немецкого авиапрома, тут что-то иное.
Donkey20> Что?

Сначала союзники, в первую очередь Франция, были очень против восстановления немецкого авиапрома и приемственность была утеряна. Когда союзников попустило в моду вошли совместнве проекты частью которых и стал немецкий авиапром. Собсвенных проектов у немцев немного и ничего особо выдающегося (кроме Bo-105) небыло зато в совместных пректах они развернулись. Вот и получилась ситуация что собственного авиапрома в Германии не очень много зато подразделения общеевропейского во всей красе.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 07.05.2009 в 02:37
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

tarasv> Вот и получилась ситуация что собственного авиапрома в Германии не очень много зато подразделения общеевропейского во всей красе.
ну, по факту, Еврофайтер - немецкий самолет. Кстати, и английская авиация стухла, хотя и победители.
 
IL Donkey20 #07.05.2009 13:01  @Бяка#06.05.2009 22:07
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Бяка> В общем, в авиастроении и моторостроении, связанных с авиацией, сейчас в ФРГ специалистов куда больше, чем до войны. (спецов-ракетчиков, у фон-Брауна, было всего то около 300 чел)

Уважаемый Бяка, возможно, сейчас в немецкой авиапромышленности занято больше народу, чем до войны (с военным временем, конечно, не сравнить---тогда была всеобшая трудовая мобилизация для военных нужд)
Но дело даже не в количестве рабочих мест в отрасли, а втом, что она делает.
Сравним Германию с другими странами:
в США сменилось 5 или 6 поколений истребителей (смотря, как считать), в СССР (России)---5 МиГов и Су---несколько (3 или 4, сейчас не соображу)
во Франции----тоже 5-6 поколений
в Швеции---4 или 5
В разделе "Современные истребители" в "Уголке неба" Германии нет вообще, а в разделе "Послевоенные истребители"---один "германский" самолет---"Фантом"!
 6.06.0
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

tarasv> 1) Сначала союзники, в первую очередь Франция, были очень против восстановления немецкого авиапрома и приемственность была утеряна. 2) Когда союзников попустило в моду вошли совместнве проекты частью которых и стал немецкий авиапром. Собсвенных проектов у немцев немного и ничего особо выдающегося (кроме Bo-105) небыло зато в совместных пректах они развернулись. Вот и получилась ситуация что собственного авиапрома в Германии не очень много зато подразделения общеевропейского во всей красе.

Уважаемый tarasv, оказывается, мое предполложение (1) частично все-таки было праильно.
2) В совместных проектах проектах, действительно, "ничего особо выдающегося".
Что они там делали? Хвост, кажется, для "Торнадо"? Какие-то мелкие детали европейских аэробусов?
Один из самых масштабных совместных (с США) послевоенных проектов---лицензионная постройка "летающего гроба" F104G(или S)---тоже не добавило славы соременному немецкому авиапрому.
"Альфа Джет"с Францией, вертолет ВК-117 с Японией---а больше мне что-то и не вспомнить ничего.
 6.06.0
IL Donkey20 #07.05.2009 13:58  @spam_test#07.05.2009 06:45
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

spam_test> ну, по факту, Еврофайтер - немецкий самолет. Кстати, и английская авиация стухла, хотя и победители.

Уважаемый spam_test, почитал я про EF-2000 Typhoon в "Уголке неба" (на память не помнил)---самолет таки не очень немецкий, да еще в упрощенной конфигурации, предназначенной для Германии, он "по мнению экспертов германского федерального аудита....по возможностям БРЭО уступает самолету МиГ-29М. Кроме того, российский истребитель, как считают за рубежом, имеет более высокие летные характеристики"

Английская авиационная промышленность в наше время, действительно, несколько подвяла, но в послевоенное время она вовсю выпускала истребители, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики, а также построила единственный на Западе крупносерийный истребитель ВВП. Вместе с Французами англичане почти на 2 года раньше СССР начали пассажирские полеты сверхзвукового лайнера, так что о послевоенной деградации британского авиапрома, подобной германскому, не скажешь.
 6.06.0
RU spam_test #07.05.2009 14:01  @Donkey20#07.05.2009 13:58
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Donkey20> "по мнению экспертов германского федерального аудита....по возможностям БРЭО уступает самолету МиГ-29М. Кроме того, российский истребитель, как считают за рубежом, имеет более высокие летные характеристики"

не имеет аналогов (тм)
 
CH Фигурант #07.05.2009 14:57  @Donkey20#07.05.2009 13:24
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Donkey20> Уважаемый tarasv, оказывается, мое предполложение (1) частично все-таки было праильно.

Извини что встреваю, конечно ты прав, но я не думаю что это единственный фактор.
Применяя технику негативной логики :) можно то же самое, если не больше, сказать о авиапроме ВЛБ.
Какие машины делали - с ума сойти, совершенно оригинальная аэродинамическая школа итд. - а сегодня уже ничего чисто отечественного собрать не могут.
И никто их не оккупировал, имхо - просто бабки кончились :)
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Donkey20> Уважаемый tarasv, оказывается, мое предполложение (1) частично все-таки было праильно.
Donkey20> 2) В совместных проектах проектах, действительно, "ничего особо выдающегося".
Donkey20> Что они там делали? Хвост, кажется, для "Торнадо"?

Немцы не хвост сделали, они были ведущими разработчиками планера Торнадо и за основу для разработки был взят немецкий проект несколько переработанный с учетами наработок англичан. Да и фирма разработчик имела приставку GmbH а не Ltd. ;)

Donkey20> Какие-то мелкие детали европейских аэробусов?

Выпуск всей линейки A320 в Гамбурге это мелкие детали? A318/A319/A321 которых уже больше полутора тысяч построили выпускаются только в Гамбурге. Кстати только в Гамбурге (второй по размерам завод после Тулузы) у EADS работает людей больше чем во всей Великобритании.

Donkey20> Один из самых масштабных совместных (с США) послевоенных проектов---лицензионная постройка "летающего гроба" F104G(или S)---тоже не добавило славы соременному немецкому авиапрому.
Donkey20> "Альфа Джет"с Францией, вертолет ВК-117 с Японией---а больше мне что-то и не вспомнить ничего.

Трансалл, Тайфун и все Айрбасы начиная с самого первого.
 8.08.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Donkey20> Сравним Германию с другими странами:
Donkey20> в США сменилось 5 или 6 поколений истребителей (смотря, как считать), в СССР (России)---5 МиГов и Су---несколько (3 или 4, сейчас не соображу)

С момента как Германии разрешили строить боевые самолеты в США было создано два поколения истребителей (правда одно очень разнообразное). В СССР одно (две машины) плюс половинка поколения в виде МиГ-23. Во Франции толи два толи полтора. в Германии (в кооперации с другими странами) одно, хотя можно считать что и два - Торнадо вполне приличный барражирующий перехватчик но он просто не нужен ВВС ФРГ.
 8.08.0
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

tarasv> С момента как Германии разрешили строить боевые самолеты в США было создано два поколения истребителей (правда одно очень разнообразное). В СССР одно (две машины) плюс половинка поколения в виде МиГ-23. Во Франции толи два толи полтора. в Германии (в кооперации с другими странами) одно, хотя можно считать что и два - Торнадо вполне приличный барражирующий перехватчик но он просто не нужен ВВС ФРГ.

Уважаемый tarasv, я сам точно не знаю, с какого года немцам разрешили строить боевые самолеты ?
 6.06.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Donkey20> Уважаемый tarasv, я сам точно не знаю, с какого года немцам разрешили строить боевые самолеты ?

Самое начало 60х, а учитывая немецкую географию и то что тогда решением всех бед и будущей столбовой дорогой военной авиации считались вертикалки немцы и начали их проектировать. Ни на что большее возможностей авиапрома ФРГ тех времен не хватало. Вполне естественно что эти разработки дальше эксперементалок не пошли.
 8.08.0
+
-
edit
 

digger

опытный

По меркам 3-й мировой войны Германия находилась на линии фронта, там не истребители, а ядерные фугасы рулили.Запрета на всё военное в Германии АФАИК не было, но было общее пацифистское настроение и желание съэкономить.Американские послевоенные проекты стоили огромных денег.Англия и Франция имели собственную политику независимости от США, поэтому и строили самолеты и даже делали ядерное оружие.
 3.0.103.0.10
IL Donkey20 #07.05.2009 17:18  @Фигурант#07.05.2009 14:57
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Фигурант> Извини что встреваю, конечно ты прав, но я не думаю что это единственный фактор.
Фигурант> Применяя технику негативной логики :) можно то же самое, если не больше, сказать о авиапроме ВЛБ.
Фигурант> Какие машины делали - с ума сойти, совершенно оригинальная аэродинамическая школа итд. - а сегодня уже ничего чисто отечественного собрать не могут.
Фигурант> И никто их не оккупировал, имхо - просто бабки кончились :)

Уважаемый Фигурант, не сразу я понял, что ВЛБ---Великобритания.
ИМХО, тут тоже сложный вопрос. Мне кажется, что тут сыграли роль несколько фактров
1) Зависимость от США (скорее добровольная, чем вынужденная. Был юмористический видеклип Дж. Майкла, где британский премьер перегоняет Британские острова, как лодку, черз океан и присоединяет к Америке)
Принятие на вооружение F-4, даже со своими двигателями, ареда (или что там было) БРПЛ вместо собственной разработки и некоторые другие вещи (сейчас не помню), конечно, авиаракетную промышленность не развивали
2) Окончание Холодной войны---Англия была в первых рядах противостояния с СССР (после знаменитой речи Черчилля), и разрабатывала вооружение гл. образом для отпора коммунизму (Викторы, Валианты, ракету "Блю Стил" и др.) Потом главного противника не стало.
3) Интеграция Европы с созданием общей валюты и др. Теперь Англия участвует в основном в создании совместных европейских проектов (а Франция не очень торопится бросать национальные программы...)
4) это наверное, не все, про остальное пока не сообразил


"просто бабки кончились"---это, значит, потратили англичане 500млн. золотых гиней, извлеченных из Индии за время своего господства на "Лайтнинг", "харриер" и "Конкорд", и больше взять негде?
 6.06.0
CH Фигурант #07.05.2009 17:31  @Donkey20#07.05.2009 17:18
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Donkey20> 1) Зависимость от США (скорее добровольная, чем вынужденная. Был юмористический видеклип Дж. Майкла, где британский премьер перегоняет Британские острова, как лодку, черз океан и присоединяет к Америке)
Дж. Майкл - это в связи с Ираком, пуделем Тони итд. После 2003 г.
Тогда еще ничего особенно добровольного не было. Скорее наоборот.

Donkey20> "просто бабки кончились"---это, значит, потратили англичане 500млн. золотых гиней, извлеченных из Индии за время своего господства на "Лайтнинг", "харриер" и "Конкорд", и больше взять негде?
Это конечно была гипербола.
Просто США уничтожили монопольную позицию Англии на трансатлантические и океанские перевозки из/через колонии, доминионы итд. Черчилль по данному вопросу рвал и метал, но ничего не получилось - Британия была в долгах как в шелках. Потом Империя кончилась, не без предсмертного пинка американцев.
Потом попробовали многое чего (в.т.ч. и МБР - сам же вспомнил о Блю-серии). Много чего удалось, но еще больше - нет.
Последний большой чисто британский проект - с/з бомберы от Авро.
Потом был Defense White Paper 1957-го года, атлантисты в кабинете выиграли, и все закрыли.
Каким-то чудом сохранили национальное кораблестроение, но и то - подсистемы и комплескы вооружения - не чисто британские. Те же Трайденты итд.
 3.0.103.0.10
CH Фигурант #07.05.2009 17:39  @digger#07.05.2009 17:15
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

digger> Запрета на всё военное в Германии АФАИК не было, но было общее пацифистское настроение и желание съэкономить.
Йа йа, натюрлих. Но возрождения Верм.. извини, Бундесвера в ФРГ начали именно с капиталоемких совместных проектов, с американскими денежками и немецкой экспертизы "из-за бугра". И б/у члены рейхского ВПК в этом деле преуспели.
Конечно ты прав, упор был на ядренобатоны, мины и бомбочки :)
Но то что пацифизм итд. - преувеличение. Во всяком случае в военно-пол. верхушке.
Даже высоких членов НСДАП поотпустили. Того же Шпеера, например.
А Отец-основатель современной Люфтваффе - тот знаменитый чел с изуродованной мордой - в каких ВВС до 45-го служил и какие города бомбил? ;) Да еще от амеров ЯО для Германии просил, не стеснялся :)
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

tarasv> Самое начало 60х, а учитывая немецкую географию и то что тогда решением всех бед и будущей столбовой дорогой военной авиации считались вертикалки немцы и начали их проектировать. Ни на что большее возможностей авиапрома ФРГ тех времен не хватало. Вполне естественно что эти разработки дальше эксперементалок не пошли.

Спасибо.
Тогда считаем так:
США: F-4,F-15 и F-16, F-18(или го не считать?), F-22---вроде 4 поколения
СССР: МиГ-21 и Су-7Б, МиГ-23 и Су-20, МиГ-29 и Су-27, Су-35 (а есть он?)---опять вроде 4 поколения
Франция---тут все просто---Мираж F.1, Мираж 2000, Рафаль---3 поколения

А что мы видим в это время в Германии? На вооружении F-4, F-104,
G-91, разработан планер "Торнадо", частично "Альфа-Джет", концепция "Еврофайтера". Фига,вобщем.
 6.06.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> Вот и получилась ситуация что собственного авиапрома в Германии не очень много зато подразделения общеевропейского во всей красе.
spam_test> ну, по факту, Еврофайтер - немецкий самолет. Кстати, и английская авиация стухла, хотя и победители.

Не совсем - Прототип Тайфуна EAP всетаки гораздо больше британская машина чем немецкая хотя и с заметным влияним TKF-90.
 8.08.0
MD Fakir #07.05.2009 18:33  @Фигурант#07.05.2009 17:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Фигурант> Потом попробовали многое чего (в.т.ч. и МБР - сам же вспомнил о Блю-серии). Много чего удалось, но еще больше - нет.

Английские МБР?!!! Кгхм... ик!
 2.0.0.82.0.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
Все как то опускают из виду то что делает немецкая станкостроительная промышленность для авиапрома.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru