Вопрос к Varban'у

Скорее не вопрос,а мысли вслух по недоумению...

Конические стволы на винтовке появились ажно почти 80 лет назад (Герлих, 1930), а можно считать, что и более 100 лет (Пуфф, 1903)
Но почему то не видно винтовок с такими стволами Не обязательно серийных и массовых - хотя бы специальных, заказных, малосерийных...
А ведь идея то отличная: например, к серийным винтовкам .50 (12,7мм) делать насадки типа "антипрадокс" и спецбоеприпасы калибру .50/.400... А?

Wyvern-2> Но почему то не видно винтовок с такими стволами Не обязательно серийных и массовых - хотя бы специальных, заказных, малосерийных...
Не считая немецких ПТР, имеется в виду?

К концу же 1941 года появилось «тяжелое ПТР» 2,8/2 cm s.Pz.B.41 с коническим сверлением канала ствола. Идея «конических» стволов также разрабатывалась давно, в предыдущее десятилетие ими активно занимался германский инженер Герман Герлих, сумевший привлечь к себе широкое внимание. За счет постепенного уменьшения диаметра канала ствола от казенной части к дульной он попытался повысить уровень среднего давления в канале и тем самым рациональнее использовать пороховые газы для разгона пули, не повышая при этом значительно максимального давления. Пуля специальной конструкции обжималась, проходя конический участок ствола, увеличивая массу на единицу площади и приобретая высокую начальную скорость. Результат — значительное увеличение настильности траектории и пробивного действия пули. Ствол s.Pz.B.41 имел калибр 28 мм в казенной части и 20 мм — в дульной, в канале ствола выполнялись два конических перехода, то есть снаряд обжимался дважды. Само «тяжелое ПТР» больше походило на уменьшенную пушку (в боекомплект даже ввели осколочный снаряд), к тому же производство конических нарезных стволов и снарядов для них обходилось довольно дорого, так что применяли это средство, как и более тяжелые противотанковые пушки с коническим стволом, ограниченно.

Wyvern-2> Но почему то не видно винтовок с такими стволами Не обязательно серийных и массовых - хотя бы специальных, заказных, малосерийных...
Как грязи. Многие гладкие имеют чоки и получоки по длине ствола и просто "упор по стволу", а не сужение в дульной части.
Что касаемо герлиха винтовки - износ дикий, . Думаю, смысл был при отсутствии необходимых порохов получить высокие скорости и убрать срывы с нарезов. Сейчас задача решается порохами, иными нарезками. Предел в, примерно, 2 км/с. можно без такого фейка достигать ... И всё более технологично

Wyvern-2> А ведь идея то отличная: например, к серийным винтовкам .50 (12,7мм) делать насадки типа "антипрадокс" и спецбоеприпасы калибру .50/.400... А?
Антипарадокс? Это как? Гладкий ствол после нарезки? - пуля тормозится. Для одного олуха неверующего делали на заказ такой ствол ...

Манометрическая бомба - это сосуд с электрозапалом определённого объема?
Варбан, дружище, это каменный век

У нас из запчастей баллистического стенда сделан агрегат: сменный патронник имитирующий объём гильзы с запалом и.т.п. и измерительный ствол - есессьно с манометрами, клапанами по нему и грузами сменными. В конце ствола гидропневматический тормоз (думаем над пиротормозом но пока пугает теория о неопределённости положения груза после его срабатывания ) система смазки и возвратный механизм ...
Измеряем давления и скорости, трение знаем с мизерной погрешностью.

Скажи как пороховик - всё им промерить можно?

PS Думаю над автоматизацией процесса измерения, уж больно пока мешкотно каждый раз переснаряжать это, млин, казённозарядное недоразумение ...


PPS Варбан, как относишься к смесям порохов или к множественным зарядам?

asoneofus> Манометрическая бомба - это сосуд с электрозапалом определённого объема?

Не обязательно (но чаще всего) с электрозапалом.

asoneofus> Варбан, дружище, это каменный век

Sapienti sat

asoneofus> У нас из запчастей баллистического стенда сделан агрегат [...]

А на хрена?
Вам нужно определить, по сути, всего лишь закон скорости горения, все остальное достаточно хорошо считается и достаточно просто определяется.

asoneofus> Измеряем давления и скорости, трение знаем с мизерной погрешностью.

Ага. А переедешь с полигона Х на полигон Y, и погрешность еще меньше, а вот данные - совсем другие.

asoneofus> Скажи как пороховик - всё им промерить можно?

Я тебе говорю, что даже изменение объема - лишнее.

Для определения всех практически нужных характеристик пороха обязательны:
1. Химсостав. Иначе хрен расчитаешь всякие теплофизические параметры. А если знаешь химсостав, то дешевле и точнее расчитать, чем измерить... как определишь вязкость газа при 3000 атмосфер?
2. Теплота сгорания. Завязывается на химсостав, контроль определения химсостава, контроль расчета продуктов сгорания.
3. Геометрические размеры зерна.
4. Баллистический анализ пороха в бомбе. По сути, зависимость скорости горения от давления.

asoneofus> PS Думаю над автоматизацией процесса измерения, уж больно пока мешкотно каждый раз переснаряжать это, млин, казённозарядное недоразумение ...

asoneofus> PPS Варбан, как относишься к смесям порохов или к множественным зарядам?

Нормально отношусь
Для гаубиц и пушек, а также для производителей патронов, у которых нет порохового завода - самое то.

asoneofus> есессьно с манометрами, клапанами по нему и грузами сменными.

Это как? Надеюсь, не бурдоны понаставили, а пьезоэлектрические датчики?

Насчет клапанов... ууу, трудно представить.
Клапан, переключающийся во время выстрела, это для взрослых

Wyvern-2>> .... делать насадки типа "антипрадокс" и спецбоеприпасы калибру .50/.400... А?
asoneofus> Антипарадокс? Это как? Гладкий ствол после нарезки? - пуля тормозится.

Не вижу логики А если бы в сужающейся части были бы нарезы то не тормозилась бы?

Wyvern-2> Не вижу логики А если бы в сужающейся части были бы нарезы то не тормозилась бы?

Тормозится вращение на гладком участке. Сама пуля, при правильной системе, разгоняется на всей длине ствола, а дульное сужение в житейских случаях совсем не для пули

varban> Не обязательно (но чаще всего) с электрозапалом.
Сменные головки под капсюля завели уже ... Хех ... Капсюля - ещё та беда ...
varban> Я тебе говорю, что даже изменение объема - лишнее.
varban> Для определения всех практически нужных характеристик пороха обязательны:
varban> 1. Химсостав. Иначе хрен расчитаешь всякие теплофизические параметры. А если знаешь химсостав, то дешевле и точнее расчитать, чем измерить... как определишь вязкость газа при 3000 атмосфер?
Не знаю пока (про вязкость), но не думаю что нерешаемая задача
Вот с химсоставом пока не заморачивались: оно очень надо? (жаба мучает закупать ещё лабораторию).
varban> 2. Теплота сгорания. Завязывается на химсостав, контроль определения химсостава, контроль расчета продуктов сгорания.
Так, датчики температуры - подумаем как вкрутить и какой ... Безинерционное измерение температур - ещё та тема ...
varban> 3. Геометрические размеры зерна.
Это смотрим. Пока самые ровные Вихта, самые неровные - Казань, и "пыли" много ...
varban> 4. Баллистический анализ пороха в бомбе. По сути, зависимость скорости горения от давления.
Зачем изменение объёма? А как ты порох с множественными прогрессиями проверишь? У которого типа "автостабилизации" и прогрессия при понижении давления?
varban> Нормально отношусь
varban> Для гаубиц и пушек, а также для производителей патронов, у которых нет порохового завода - самое то.
Спасибо, успокоил, а то меня совсем обхамили: де, некошерно это.

varban>> Не обязательно (но чаще всего) с электрозапалом.
asoneofus> Сменные головки под капсюля завели уже ... Хех ... Капсюля - ещё та беда ...

Именно! И иногда приходится изучать процесс воспламенения.
А вообще, для капсюлей положено иметь свою микробомбу. Вот как в ней мерять давление, если капсюль стрелковый, еще вопрос. Надо заводить микродатчики, которые используют только для этих определений.

asoneofus> Не знаю пока (про вязкость), но не думаю что нерешаемая задача

Да решаема, решаема! Но я привел вязкость в качестве примера. Ведь для физического моделирования процесса выстрела тебе нужны полные теплофизические характеристики продуктов сгорания.
Поскольку задача - типовая, то раз и навсегда разобрались с этим, создали расчетные методики, проверили их на реальные изделия и с тех пор (середина 70-ых) используют.
В Союзе круче всех был тов. Трусов из МВТУ

asoneofus> Вот с химсоставом пока не заморачивались: оно очень надо? (жаба мучает закупать ещё лабораторию).

Лабораторию не закупают, а создают
А я не знаю, какая цель, чтобы ответить.

Вообще-то есть более простой способ - требовать анализные свидетельства у производителя пороха.

asoneofus> Так, датчики температуры - подумаем как вкрутить и какой ... Безинерционное измерение температур - ещё та тема ...

Именно. И температуру гораздо проще вычислить, чем мерить. И гораздо точнее

asoneofus> Зачем изменение объёма? А как ты порох с множественными прогрессиями проверишь? У которого типа "автостабилизации" и прогрессия при понижении давления?

Ы?!
Повелся на бессовестную рекламу или встретился со стабильно воспроизводимой аномалией?

asoneofus> Спасибо, успокоил, а то меня совсем обхамили: де, некошерно это.

Кошерно-кошерно!
Другое дело, что подбор массы заряда - весьма остросюжетное мероприятие

asoneofus> Зачем изменение объёма? А как ты порох с множественными прогрессиями проверишь? У которого типа "автостабилизации" и прогрессия при понижении давления?

Изменение объема не нужно. Пиростатика изучает порох при постоянном объеме.
Если нужно сбросить давление, то используют бомб с соплом. Однако есть возможность вылета пороховых элементов через дырку. Обычно такие бомбы используют для трубчатых порохов.

Wyvern-2>> Не вижу логики А если бы в сужающейся части были бы нарезы то не тормозилась бы?
asoneofus> Тормозится вращение на гладком участке.
Да и хрен с ним, с гладким "антипарадоксом" Но сам вопрос не снимается

varban> Именно С-60 ствол? Тонкий он в последней трети, как бы не пришлось ампутировать с метр
Ага, я тоже думал об этом.

DPD>> как будет вести себя в полете снаряд весом не 6 кг (как стандартный 76мм), а только 4.3.
varban> А смысл какой? Чтобы давление снизить?
Судя по всему да, он исходил из равенства энергии обоих снарядов. Он предложил сделать снаряд по длине как стандартный УОФ-350, чтобы "нутация меньше", а вот по весу легче. Аналога найти не смог, потому ИМХО это малость сомнительно практически. Во всяком случае можно предположить кучу геморроя

DPD> Выходит, всего 2 грамм пороха (10-15% от общего заряда) вполне догнали начальную скорость до прежнего уровня, хотя снаряд в 2 раза тяжелее 12.7 пули ?
1) Какого пороха?
2) снаряд конечно в два раза тяжелее пули, но площадь донца этого снаряда в два с четвертью раза больше площади донца пули.

DPD>> Выходит, всего 2 грамм пороха (10-15% от общего заряда) вполне догнали начальную скорость до прежнего уровня, хотя снаряд в 2 раза тяжелее 12.7 пули ?
Полл> 1) Какого пороха?
А там другой порох ?

DPD>> Выходит, всего 2 грамм пороха (10-15% от общего заряда) вполне догнали начальную скорость до прежнего уровня, хотя снаряд в 2 раза тяжелее 12.7 пули ?
Полл> 1) Какого пороха?

Разного
Сначала для снаряжения патромов к 12.7 mm ШВАК использовали порох 4/1
Для 20 mm патронов пришлось порох флегматизировать, соответственно порох - 4/1 фл.

Кстати, сравнение 12.7х108R и 20х99R не совсем корректно - давление в стволе пушки предельное, если не ошибаюсь, 3200 атмосфер. Типа оверклокинга При таком давлении скорость пули 12.7х108 легко дойдет до 1000 m/s.

Сравнение 14.5х114 и 23х115 в этом плане более показательно. Порох - почти один и тот же: 4/7 н/а и 4/7 цгр... бывало, что и один и тот же - 4/7 св.
Масса снаряда - 60...65 g и соответственно 175...200 g. Масса заряда - около 30 грамм. Скорость - около 720 и 980 соответственно. Допустимое давление - порядка 2900.

Та же байда и с 57/76 mm.

varban> Именно! И иногда приходится изучать процесс воспламенения.
varban> А вообще, для капсюлей положено иметь свою микробомбу. Вот как в ней мерять давление, если капсюль стрелковый, еще вопрос. Надо заводить микродатчики, которые используют только для этих определений.
Уже в процессе, первый заход неудачен делали по образу и подобию баллистического ствола ... не умно получилось. Сделаем в аккурат боНбу Но там важен ещё факел, конфигурация его и реакция на препятствие - вроде как при методических указаниях ремов всё поправили ...
varban> Да решаема, решаема! Но я привел вязкость в качестве примера. Ведь для физического моделирования процесса выстрела тебе нужны полные теплофизические характеристики продуктов сгорания.
Будет ближе к реализации - помучаю ...
varban> В Союзе круче всех был тов. Трусов из МВТУ
Не "А" который?
varban> Лабораторию не закупают, а создают
varban> А я не знаю, какая цель, чтобы ответить.
varban> Вообще-то есть более простой способ - требовать анализные свидетельства у производителя пороха.
Ну, кто как - комплект лабораторного оборудования, в простонародье "лаборатория" под спектр задач и купить можно ... А можно поэкономить и самому собрать. Но пока это далеко - на крупных партиях будем требовать - пока мы очень мелкие.
varban> Именно. И температуру гораздо проще вычислить, чем мерить. И гораздо точнее
Почитаю теорию, но мне пока проще знать давление, силы сопротивления и температуры ...
varban> Ы?!
varban> Повелся на бессовестную рекламу или встретился со стабильно воспроизводимой аномалией?
Повёлся на исследования одного Казанско-Шосткинского "кулибина" и ответный интерес вихты. Теперь у нас в работе нечто типа 0RAN53 этим способом пока получили слабую обратную зависимость от давления, но "обнадёживающую". Сейчас второй вариант просматриваем, с двукомпонентной смесью (в строгом смысле вообще не порох), но тут пока с инициацией проблемы - зато чёткая обратная зависимость с потенциально регулируем наклоном характеристик.
varban> Кошерно-кошерно!
varban> Другое дело, что подбор массы заряда - весьма остросюжетное мероприятие
Варбан, а как по-твоему, зачем мучаемся с порохоиспытательным стендом где грузы разные, калибры стволов, имитаторы гильзового объёма? ...

Wyvern-2> Да и хрен с ним, с гладким "антипарадоксом" Но сам вопрос не снимается

А про что вопрос? Нить темы теряю ... Антипарадокс это:
- снижение стабильности параметров выстрела
- никаких приемуществ экономических.
Первое - убивает всё.

asoneofus> Варбан, а как по-твоему, зачем мучаемся с порохоиспытательным стендом где грузы разные, калибры стволов, имитаторы гильзового объёма? ...

А не проще ли писать давление в балстволе и все усилия сосредоточить на обработку данных реального отстрела?

asoneofus> Сейчас второй вариант просматриваем, с двукомпонентной смесью (в строгом смысле вообще не порох), но тут пока с инициацией проблемы - зато чёткая обратная зависимость с потенциально регулируем наклоном характеристик.

Не порох, если жидкая. И недопорох, если пастообразная

varban> А не проще ли писать давление в балстволе и все усилия сосредоточить на обработку данных реального отстрела?

Реальный отстрел это:
- навертеть группы по навеске для нескольких типов пуль: т.е. примерное число: по 10 патронов, 2-4 типа пуль, 2-4 целевых ствола... до 10 навесок - до 1600 патронов
- оттащить всё это к стволам
- отстрелять
- обсчитать

Здесь проще:
Для каждого из грузов(имитация целевой пули)/калибров/гильз отрядить первую навеску, по первой навески внести рекомендуемую поправку. В 60% случаев этим заканчивается. в 90% вторая поправка. В 99% третья + 2-3 контрольных
При этом, а) не тратятся пули б) не изнашиваются гильзы в)процесс идёт быстрее.

Хотя, в походе в тир ... Или работа на балистстволе с натуральными патронами есть свой шарм

Сейчас прилаживаем автоматические весы и роторную (помнишь: способ организации конвеера ... ) подачу + програмку скорректирум. Прикинь - каким образом будет процесс проходить ... ляпота

PS Для смесей без этого вообще тяжело ...

varban> А не проще ли писать давление в балстволе и все усилия сосредоточить на обработку данных реального отстрела?

Отстрел на нашем стенде очень реален. и более быстро и экономично получаем результаты, экономим иммитаторы пуль, гильзы .... Да и сам процесс идёт более осмыслен: как будто после каждого выстрела вертишь новый патрон по результатам предыдущего.

Весы приладим автоматические, и ротор из иммитапторов патронников - будет вообще колбаса

varban> Не порох, если жидкая. И недопорох, если пастообразная

Не угадал ... газообразная
правда варианты с недопорохом рассматриваем: ибо гадость както минует жидкую фазу ...

Кстати, вопрос по теории: чем ограничен предел скорости пули на срезе при пороховом выстреле? Ткни хот куда читать ...

Гдето читал про около 2 км/с.