[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 6 7 8 9 10 163
RU Vitali Acote #04.08.2009 09:15
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Мы ходим по кругу уже несколько месяцев. Я не знаю как у американской стороны, а у нашей четкой системы определения потерь не было. Я об этом тут уже не раз говорил. Но! В большинстве слуаев в Корее действовал принцип: потеря в боевом вылете - боевая потеря. Были и исключения, о которых я тут в предыдущей ветке говорил, но их вполне можно отбросить. Давайте пойдем дальше, тем более, что и вован22 привел практически те же данные по американской системе учета потерь:
>> Из из этого "официоза" "FEAF Korea Air WAR Summary, June 25,1950-July27,1953
Для ВВС США
Боевыми потерями считаются потери:
1. От воздействия противника
2. В ходе выполнения боевого вылета, но без воздействия противника.
3. Сбитые своими силами и средствами.>>
   7.07.0
NO 510-th #04.08.2009 13:57  @вован22#03.08.2009 23:30
+
-
edit
 

510-th

опытный

Много понаписано. Но вот это без внимания оставлять нельзя.

>>вован22 4/8-09 : ...3.Архивы Подольска и ГШ это две большие разницы...>>

То есть Вы хотите сказать, что в ГШ (в отличии от ЦАМО) число безвозвратных потерь МиГов не 335, а какое-то другое?
   8.08.0
RU вован22 #04.08.2009 19:11  @510-th#04.08.2009 13:57
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

А я разве об этом прямо сказал или как то намекнул, что Потерь МиГов больше?
Я говорил о другом. В ГШ представляют более подробные данные, основанные уже на более детальных разборах боев.
   
NO 510-th #04.08.2009 19:52  @вован22#04.08.2009 19:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если так, то зря Крылов и Тепс, а заодно и Набока в ЦАМО прохлаждались – как оказалось, там «не то».
Я сбрасывал когда-то Вам данные по безвозвратным протерям основанные на многолетних исследованиях Крылова и Тепсуркаева (теперь там есть и Набока): даты, номера полков и дивизий, фамилии, причины потерь. Зачем Вам они были нужны, если у Вас они более «детальны».
Пропускать такие вещи просто нельзя, поэтому разрешите.....
На основании документов ЦАМО я насчитал всего 7 безвозвратных потерь в НЕбоевых вылетах.
Все остальные потери Корпус понёс в боевых. По принятым условиям они считаются боевыми потерями.
У Вас другие данные?
Вы забудьте пока о «не от воздействия» в боевых – просто ответьте на вопрос.
   7.07.0
RU вован22 #04.08.2009 20:31  @510-th#04.08.2009 19:52
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вы на пустом месте создаете проблему. Давайте вернемся, к Ф-80 и Ф-84.
   
NO 510-th #04.08.2009 21:22  @вован22#04.08.2009 20:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я? На пустом?? Да осподя упаси... К F-80 и F-84, говорите? Давайте. Вот считайте, что речь идёт именно о них. Вот Вы пишете:

>>вован-22, 4/8-09 : 2.А вот на решение командира, в какую категорию (от воздействия противника или нет), если потеря произошла не от огневого воздействия... >>

Но самолёты-то потеряны не по «решению командира» стороны его потерявшей, а совсем по другим причинам, очень часто либо нежелательным, либо командиру просто неизвестным.

Видите, я пропустил потерянный Сэйбр 1-го л-та Миллера, хотя мог бы попросить Вас предъявить документы (лучше скан), так как считаю это несущественным. Хотя сам я предъявил три документа по Миллеру – это американские данные и все разные. Чем мои три хуже одного Вашего?

Ещё раз о критериях... Вот классы потерь : боевые и Небоевые. Теперь, ещё не разобравшись с этим, Вы предлагаете класс «боевые» делить на виды – «от воздействия / не от воздействия» и т.д. Можно это сделать, не получив данные по классам потерь? Понятно, что нет. А установив боевые? Если напрямую, через документы, то для Корпуса приблизительно можно. А для американцев – нет. Почему? Потому что для Корпуса даны точные данные по бортовым и датам потерь, а если потеря произошла в небоевом вылете, то это всегда указывается.
У американцев даты и бортовые номера часто перепутаны во всех трёх доступных документах – я Вам пример только что привёл. Кроме того нигде не указан небоевой налёт и проверить по документам соответсвие Accident Rate-а не удаётся. Поэтому прямой подсчёт их потерь по классам и видам невозможен – они не предъяляют документов, хоть тресни.

Поэтому предлагаю - давайте попробуем определить пока хотя бы боевые потери F-80 и F-84, считая (как и наших) все потери в боевых вылетах - боевыми. Как бы Вы это сделали?
   7.07.0
RU вован22 #05.08.2009 08:19  @510-th#04.08.2009 21:22
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По Миллеру:
Информация появилась в публикациях Томпсона и Werrella сравнительно недавно.
Они ссылались на ставшие доступными для них, в настоящее время, документы, в том числе:материалы разбора боев, на фотопленки ФКП, рапорта участников боя, наши архивные материалы, ставшими для них доступными, воспоминания участников того боя.
Так что можно этой информации верить.
   
RU Vitali Acote #05.08.2009 11:53  @вован22#04.08.2009 19:11
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22> В ГШ представляют более подробные данные, основанные уже на более детальных разборах боев.

Вы очевидно выдаете по незнанию за действительность, то что должно быть в идеале. На самом деле самыми точными документами по потерям являются применительно к нашим ВВС 40-50 годов полковые документы. С каждым этапом обработки этих данных в штабах дивизий, корпусов и армий появляется довольно большая погрешность. Я когда первый день попал в ЦАМО, то естественно заказал дела с итогами боевой работы корпуса, созданными уже после окончания боевых действий. По идее там должна быть наиболее полная и достоверная информация, но по факту это не так - очень уж там много нестыковок, неточностей и неправильных выводов.
Такая же ситуация и с документацией по Великой Отечественной войне. В прошлом году вышла книга Виталия Горбаня по действиям авиации в Курской битве. Нашу версию событий автор книги брал из документов корпусов, армий и дивизий и получил в результате огромное количество нестыковок. Посему на основе своего и чужого опыта работы с советскими архивными материалами 40-50 годов можно сделать однозначный вывод - наиболее точная информация находится в документах полков. В американских архивах я не был, но, думаю, что там ситуация точно такая же. Конечно всегда можно найти факты, которые в дивизионных документах отражены полнее, но в абсолютном большинстве случаев наиболее точная информация расолагается в документах самых "маленьких штабов".
   7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован-22, 4/8-09 : По Миллеру: Информация появилась в публикациях Томпсона и Werrella сравнительно недавно. Они ссылались на ставшие доступными для них, в настоящее время, документы, в том числе: материалы разбора боев, на фотопленки ФКП, рапорта участников боя, наши архивные материалы, ставшими для них доступными, воспоминания участников того боя. Так что можно этой информации верить. >>

Вообще-то я сбросил таблицу только для того, чтобы доказать, что для доказательств прямое, даже перекрёстное использование трёх американских документов невозможно из-за путаницы в датах, бортовых и причинах их потерь. А не для того, чтобы повиснуть на случае с F-86 бортовой 49-1276 Миллера. Но раз уж Вы выбрали именно его, то, как один из примеров таблицы почему ж не рассмотреть...
Вы пишете : «в публикациях Томпсона сравнительно недавно...материалы разбора... ФКП»... Что могло измениться? Там что, через полсотни лет после окончания состоялся повторный послеполётный разбор?
А у меня Томпсон конца 90-х, который и Вы от меня получили (а я, а свою очередь, от Тепса). И там ясно написано – сбит МиГом 22 июня 51. Точно то же и в Корвальде - сбит МиГом 22 июня 51. А в материалах Комиссии по военнопленным он тоже сбит МиГом, но 24 июня 51.
И что, только «на повторном дебрифинге» через 58 лет они обнаружили, что з...бенили своего...
При этом ещё оба дня можно проверить по Набоке.
22 июня было три вылета МиГов корпуса. В двух из которых состоялись бои с Сэйбрами. Наши потеряли один МиГ (ст.л-т Плиткин катапультировался – это 100% информация, так как подтверждается другими источникам). Образцову, Сутягину и Шулеву записали по одному F-86. Это при десятках атак по Сэйбрам с разных ракурсов и многих с ракурсом 0. Одна из которых с дистанции 200 метров.
24 июня 51 (это дата потери по Комиссии) тоже несколько атак по Сэйбрам, хотя и без зачётов.

Должен Вам сказать, что сама формулировка – «борт такой-то сбит МиГом», да ещё и по всем источникам (хоть и в разные даты) для американцев всё-таки редкость. А тут ещё Вы со своим «автоголом» хотите отнять «последнюю радость». Извините, нет у меня никаких оснований отдавать Вам этот эпизод.

Ну, и как Вам «примерчик»? При этом учтите, что по F-80 и F-84 документов Томпсона «Appendix A/B» не существует, а книга Набоки распространяется до июля 1951 (с черновиками до января 1952).

Как Вы (если это только не перепечатка американской статистики без анализа) собираетесь считать боевые и НЕбоевые безвозвратные потери самолётов F-80 и F-84?
А потом в боевых определять число потерянных от МиГов Корпуса?
Объясните план, потом я свой.
   8.08.0
RU вован22 #07.08.2009 06:57  @510-th#05.08.2009 12:45
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Допустим Вы определили что боевые потери Ф-80 составили порядка 280-300 самолетов,
Ф-84-260-275. Из них от МиГов, суммарно для обоих типов- 130-150. Дальше то, что?
Какие выводы Вы собираетесь сделать на основе этих цифр? К чему их привязать?
   
RU вован22 #07.08.2009 07:37  @510-th#05.08.2009 12:45
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Допустим Вы определили боевые потери Ф-80 в 280-300 машин,а Ф-84 в 260-270. Из них, от Мигов, потери для обоих типов суммарно составили- 120-140 машин.
Что дальше? Какие выводы Вы собираетесь сделать на основе этих данных. К чему эти данные собираетесь привязать.
   
NO 510-th #07.08.2009 14:20  @вован22#07.08.2009 07:37
+
-
edit
 

510-th

опытный

Выводы какие? Подведение итогов воздушных боёв - я с самого начала это имел ввиду.
Но это рано.
Вы эти цифры-то (120-140 машин обоих типов, потерянных от МиГов) откуда взяли? Просил же Вас изложить логику. Вы с VooDoo, Nikit-ой, Дм.Журко никогда дела не имели, нет? Ну поимеете... Они ж Вас на смех поднимут. Причём, как всегда, безо всяких оснований. И будут правы. Потому что и Вы никаких оснований для таких выводов не привели.

У меня нет уверенности, что было потеряно именно столько. Но есть доказательства, что их было значительно больше, чем указано в американской статистике. По-крайней мере пять-шесть доводов, последним из которых будет наивнимательнеейшее чтения материалов Набоки и сравнении потерь Ф-80 и Ф-84 с самолётами других типов, хотя мы по-разному прочли его книгу.
Поэтому ещё раз - логику изложите, пожалуйста.

Ответить смогу только завтра.
   8.08.0
RU вован22 #07.08.2009 18:21  @510-th#07.08.2009 14:20
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Мои доводы:
Прежде всего статистический сборник"FEAF Korea Air WAR Summary, June 25,1950-July27,1953, он на первом месте
Далее, Три части: "Операции ВВС США В Корейском конфликте."
книга по Истории поисково-спасательной службы в Корейском конфликте.
РЯд книг известных историков освещающих этот конфликт.
Как Вы выразились у меня тоже их детальное изучение.
Опровергните эти данные.
   
NO 510-th #07.08.2009 18:35  @вован22#07.08.2009 18:21
+
-
edit
 

510-th

опытный

Какие данные я должен опровергать? Что F-80 и F-84 потеряли вместе от МиГов Корпуса 120-140 машин?
Я всего лишь прошу у Вас высказать логику - откуда Вы это взяли.
ВЫ перечислили документы - это что, оттуда? Тогда никакие сравнения, конечно, не нужны. Но я что-то сомневаюсь, что там так написано. Если НЕ написано - объясните, как рассуждали?
   8.08.0
RU вован22 #07.08.2009 23:11  @510-th#07.08.2009 18:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Данные официальные.
Я же Вам уже давал данные по потерям Сейбров и В-29. То же из этих источников. Истребители сбили 34 В-29. Официальная цифра.
   
NO 510-th #08.08.2009 09:24  @вован22#07.08.2009 23:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

На другие типы не будем отвлекаться (хотя этот пост я запомню). Но если обратно к вопросу...
Итак, из Вашего вчерашнего сообщения я понял, что в одной из книг, перечисленных Вами там же, есть вот эти сведения :

>>вован-22, 7/8-09 : .... боевые потери Ф-80 в 280-300 машин, а Ф-84 в 260-270. Из них, от Мигов, потери для обоих типов суммарно составили- 120-140 машин. >>

Пожалуйста дайте цитату (можно и на английском).
   8.08.0
RU вован22 #09.08.2009 09:30  @510-th#08.08.2009 09:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В справочнике Набор таблиц, в разделе потери, крайняя графа "Combat attrition".
Дано по периодам. Кроме того потери, распределенны по выполняемым задачам.
   
NO 510-th #09.08.2009 09:59  @вован22#09.08.2009 09:30
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если документы в печатном виде - дайте, пожалуйста, скан.
Если в электронном - ещё легче.
Давайте разберёмся.
Но попозже, когда вернусь с работы.
   8.08.0

shon13

опытный

510-th> Давайте разберёмся.
:) А можно вопрос? Судя по тщательности работы, когда ориетировочно труд будет оформлен и мы сможем с ним ознакомиться? Особенно интересен бумажный вариант.
   7.07.0

510-th

опытный

Если имеете ввиду меня, то и в мыслях нет. Но на форуме надо довести дело до конца, и желательно в этом году. Но специально торопиться не стоит.
   8.08.0
RU вован22 #11.08.2009 07:27  @510-th#10.08.2009 01:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Я бы без проблем отсканировал документ. Но есть одно обстоятельство.
Я связан соглашением со своим другом,с помощью которого получаю эти материалы.
Согласно этого соглашения,я не могу передовать эти материалы, сканировать целиком, страницы и таблицы. Так как эти материалы не разрешены к свободному использованию в Интернете. Я могу ссылаться на них, приводить цифры, не более.
В этом году вряд ли снимут ограничение. Недавно получил от него большой пласт материалов по Ф-86. По моей оценке это около 1000! страниц формата А-4. Там все, аэродинамика, устойчивость и управляемость, характеристики устанавливаемых двигателей, маневренные характеристики, система вооружения, прицел, сравнение с другими типами.
Но действия над этими документами те же, что я описал выше. По словам моего друга,большой пласт материалов будет допущен к свободному использованию без ограничений не ранее весны 2010 года.
2. Задаваете вопросы, буду смотреть материалы и отвечать.
   
RU Vitali Acote #11.08.2009 14:44  @вован22#11.08.2009 07:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22 эти материалы взяты из архивов и являются донесениями боевых частей, штабов и конструкторских бюро или научные работы историков, инженеров и военных?
Раз их нельзя тут воспроизводить в полном объеме, то мне кажется стоит двигаться первоначальным путем - по плану 510-th. И каждый этап мы с помощью вован22 сможем проверить на соответсвие его материалам.
   7.07.0
RU вован22 #13.08.2009 07:22  @Vitali Acote#11.08.2009 14:44
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Материалы по Ф-86 это результаты испытаний военными на соответствие заявленных характеристик.
По аэродинамике,устойчивости и управляемости это данные фирмы.
   
NO 510-th #13.08.2009 14:20  @вован22#13.08.2009 07:22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Устойчивость и Управляемость Сэйбра нам ничего не даст - характеристики были примерно равны МиГовским (за исключением "валёжки"). Кроме того это балансировочные кривые, реакции на дачи ноги, перекладки по крену, дачи по тангажу с каким-нибудь там "освобождённым кправлением". Ещё какие-нибудь затухающие-незатухающие, периодические-непериодические колебания - там трёхэтажные дифуравнения - нам не разобраться - это труд для институтов. Но уверено можете считать эти характеристики примерно одинаковыми (кроме валёжки).

ТТД - это полегче. Но там уже дана качественная оценка. Количественную тоже можно посчитать, но, по-моему, мы уже это учли при таткических рассчётах.

С комплексом вооружений - тоже всё ясно, Я уверен, что не ошибся.

Остальное из дома, вечером.
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован-22, 11/8-09 : ....Я связан соглашением со своим другом,с помощью которого получаю эти материалы. Согласно этого соглашения,я не могу передовать эти материалы, сканировать целиком, страницы и таблицы. Так как эти материалы не разрешены к свободному использованию в Интернете. Я могу ссылаться на них, приводить цифры, не более.... В этом году вряд ли снимут ограничение.

Жаль... Хотя я Вас понимаю. Ведь и я все документы (кроме Набоки) получил от Тепсуркаева. И, между прочим, всегда напоминаю об этом. А Тепс на тему не выходит, хотя и начал её. Но я, видимо, его так достал, что по телефону, ещё два года назад он разрешил мне сбросить все документы. Вы и все заинтересованные с ними ознакомились. Надо, сброшу и скан.
«Не раньше следующего года», говорите... Да так уйдёт из жизни последний ветеран, а «тайна волшебной двери» так и не будет раскрыта. Кто засекретил-то? Наши что ли? Они что, засекретили американские данные? Хотя я уже ни чему не удивлюсь....
Если Вы, по вполне понятной причине, не можете выдать скан всего документа, то объясните, как обещали, хоть куски, так как мы всё равно будем двигаться.... Но для уточнения можете ответить?
   8.08.0
1 6 7 8 9 10 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru