Можно ли научится летать на компе (с помощью компьютерных симуляторов)?

Они это сделали?!
Теги:авиация
 
1 2 3 4
RU Тихон #09.04.2009 20:23
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Не знаю, как там в твоём институте. Тогда уж забудь всё, чему учили на аэродинамике, самолётовождении, навигации... Забудь порядок распределения внимания, порядок выполнения координированного разворота, штопора, порядок смены режима двиг-ля, так что ли? Да, будет после этого толк как в статье - а-ля взлёт с подрывом.

>>хреновая работа+хреновый институт.

Никто не понял. Поясню подробнее. Я не о том, чтобы натурально всё забыть. А о том, чтобы курсант/работник, мать его, не воображал, будто он что-то там "знает", а усиленно впитывал знания как будто с нуля.
Применительно к той же посадке - после сима эдак можно и не слушать инструктора про педали (молодые-то все умные как один), типа "да нафиг, если можно креном чиста, как в Иле". В это время те, кто начали с нуля надрочатся работать педалями на посадке. И т.д. и т.п.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU шурави #09.04.2009 21:27
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Ну, максимум чего можно научиться на симе, это ГП.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.83.0.8
RU Тихон #09.04.2009 21:44
+
-
edit
 

Тихон

опытный

А процедуры? А распределение внимания?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU шурави #10.04.2009 00:12  @Тихон#09.04.2009 21:44
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Тихон> А процедуры? А распределение внимания?

Распределение внимание на компе? :) А работу с арматурой кабины, только на тренажёре.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.83.0.8
RU spam_test #10.04.2009 08:20  @шурави#09.04.2009 21:27
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


шурави> Ну, максимум чего можно научиться на симе, это ГП.
сюжет посмотри, отработали взлет-посадку. Но это на самолете специально оптимизированном для пилотов-любителей. Эксперимент на самом деле не первый, 172 сессну тоже сажали после симулятора. А вот большие машины - нет, собственно, интсрукторы понимают, что это нереально.
 
RU AntiMat #10.04.2009 09:39  @шурави#10.04.2009 00:12
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

шурави> Распределение внимание на компе? :) А работу с арматурой кабины, только на тренажёре.

Многие не успевают своевременно следить за показаниями приборов в первых полётах, и приобрести этот навык можно как раз на компе. Именно в нужном темпе успевать замечать и распознавать изменение параметров. Тренажи на стоянке тут меньший эффект дадут. Арматуру можно частично сымитировать и для простого компа. По крайней мере РУД, РУШ, ручку, педали и ещё что-нибудь, а это уже позволит заучить такие элементарные правила как "шарик в центре", "винт всегда впереди", перед набором сначала наддув дать, и потом уже ручку тянуть и пр. Ну, казалось бы проще простого, но по факту это сэкономит нервы курсантам и, что самое главное, инструкторам. :)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  7.07.0

GeloN

новичок
народ.....да фигня это всё боковое зрение не откроется на симе даже когда прижмёт - а вот на Машине и на затылке глаза откроются ...когда поведёт с полосы....
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


GeloN> народ.....да фигня это всё боковое зрение не откроется на симе
да вроде, никто и не собирается ВСЕ обучение делать на симуляторе.
 
+
-
edit
 

GeloN

новичок
GeloN>> народ.....да фигня это всё боковое зрение не откроется на симе
spam_test> да вроде, никто и не собирается ВСЕ обучение делать на симуляторе.

я - не про то ....уже на форуме всё сказано- симуляторы- Полезны..но Научить ЛЕТАТЬ -НЕЛЬЗЯ
 3.0.83.0.8

Dio69

аксакал

шурави>> Распределение внимание на компе? :) А работу с арматурой кабины, только на тренажёре.
AntiMat> Многие не успевают своевременно следить за показаниями приборов в первых полётах, и приобрести этот навык можно как раз на компе. Именно в нужном темпе успевать замечать и распознавать изменение параметров. Тренажи на стоянке тут меньший эффект дадут. Арматуру можно частично сымитировать и для простого компа. По крайней мере РУД, РУШ, ручку, педали и ещё что-нибудь, а это уже позволит заучить такие элементарные правила как "шарик в центре", "винт всегда впереди", перед набором сначала наддув дать, и потом уже ручку тянуть и пр. Ну, казалось бы проще простого, но по факту это сэкономит нервы курсантам и, что самое главное, инструкторам. :)

Вообще-то в советских ВВС это называлось "Процедурный тренажёр". Это отдельный класс тренажёров и к обучению собственно полётам он отношения не имеет.
На таких тренажёрах обучаются не только лётный состав, но и технический.
Поищите производителей учебных классов и процедурных тренажёров. Там обычно всё расписано-оговорено.
 7.07.0
+
-
edit
 
RU -=fохbаt=- #14.04.2009 22:58
+
-
edit
 

-=fохbаt=-

новичок
Учиться "летать" на авиасиме тоже самое что учится плавать в положении лежа на пузе на диване.... Отработал координацию, выработал моторику... На следующий день прыгнул с лодки и сё.... Ни какой моторики, ни какой координации... Вопли, махи и на дно...
 3.0.83.0.8
RU AntiMat #15.04.2009 00:23  @-=fохbаt=-#14.04.2009 22:58
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

-=fохbаt=-> Учиться "летать" на авиасиме тоже самое что учится плавать в положении лежа на пузе на диване.... Отработал координацию, выработал моторику... На следующий день прыгнул с лодки и сё.... Ни какой моторики, ни какой координации... Вопли, махи и на дно...

И тем не менее в обсуждаемой истории геймеры таки взлетели и выполнили несложный пилотаж на простейшем самолёте. Это, конечно, не означает, что лишь игрового симулятора достаточно для полноценного освоения и грамотной эксплуатации летательного аппарата.

7 октября произошел курьезный случай. Разведывательно-диверсионный батальон ненадолго отбил у немецких мотоциклистов аэродром Мальцево и нашел там три ТБ-3, брошенных 1 -м тбап. Возник вопрос, что с ними делать, ведь мотоциклисты являлись только авангардом, а против основных сил противника батальону долго не устоять. Два самолета сожгли, а на третьем взялся лететь инструктор парашютно-десантной службы старший лейтенант П.Балашов. Он учился в аэроклубе и когда то пилотировал легкий самолет. Вместе с разведчиками на аэродром вернулся техник бомбардировщика Кравцов. Вдвоем они подняли ТБ-3 в воздух и благополучно привели его в Тушино. Сел Балашов с пятого захода, но ведь он никогда ранее не брался за штурвал такой громадины! © http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=tb3bp
Не знаю, действительно ли такое было, но полагаю, что примерно так бы выглядели самостоятельные посадки тех двух парней :)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  7.07.0
+
-
edit
 

zyxman

опытный

AntiMat> Не знаю, действительно ли такое было, но полагаю, что примерно так бы выглядели самостоятельные посадки тех двух парней :)

Очень может быть.
Кстати реально люди очень разные - я когда еду за рулем, у меня все стрелки приборов стоят, а большинство на это не обращает внимания (я с парой человек общался на эту тему - говорят что это для них просто лишнее напряжение, а мне интересно), и на симах я тоже так летаю - где могу стараюсь строго по режимам, хотя понятно что в запарке боя особо не до режимов, но все равно глаз на автомате сканирует например скорость, чтобы не свалиться.

Кстати был у меня еще когда-то совсем коротенький опыт управления теплоходом - вот это конечно незабываемо: люфт штурвала там 180 градусов и приходится постоянно подруливать чтобы просто идти прямо ;)
Веселей мне было только однажды, когда ехал на груженой легковой у которой от удара колесом о бровку погнуло чего-то в подвеске, и через некоторое время ушли развал/схождение и ее тоже стало уводить в сторону уклона дороги и люфт появился и в довершение ко всему спустило одно колесо - на трассе ее стало бросать как корову на льду.

А насчет очень больших самолетов есть такое соображение, что буквально со слов О.К.Антонова, у маленьких самолетов очень маленькая инерция (в сравнении с управляющими моментами), и поэтому нужно очень аккуратно работать ручками управления, тк самолет сам выпрыгивает из установившегося режима, а у больших главная проблема именно попасть в нужный режим, то есть если кто-то подскажет правильный режим (скорость, глиссаду, углы отклонения закрылков итп), ну и конечно если повезет с погодой (чтобы не было бокового ветра), можно и Конкорд посадить.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 

avalon365

втянувшийся

Научиться летать - однозначно нет!!!
Даже полетав на реальном тренажёре, необходима практика и опытный инструктор, есть множество нюансов, который даже тренажёр лётчика не сможет передать.
Несомненно симулятор полезен, но только для правильного распределения внимания, на режимах виртуального полёта , на нём невозможно с имитировать тоже руление до ВПП, с его особенностями, не говорю даже о работе с арматурой кабины, или научиться летать - это только работа с РУС и РУД?
В своё время нам давали программу налёта на тренажёре(конкретно Л-29), несколько десятков часов, и задачей было научить курсантов - правильному расапределению внимания на различных этапах полёта, работа с арматурой и механизацией в кабине, переключателями, вести тот же радиообмен, ну и конечно самое главное - действиям лётчика в ОСОБЫХ СЛУЧАЯХ В ПОЛЁТЕ, конкретне, чтобы нештатная ситуация, стала для курсанта не просто знакомая, а он смог бы механически определить и действовать отработанно до автоматизма, на симе этого не выполнить, реально перед вылетом все без исключения лётчики проходили тренаж в кабине самолёта, потому, что даже у однотипных были различия в местоположении органов управления.
В полёте, даже если инструктор дал порулить в полёте, это никак нельзя назвать, что этот человек научился летать, во всём мире принято считать, что только когда курсанта выпускают самостоятельно, только тогда, его с большой натяжкой можно назвать - лётчиком, хотя до самостоятельного его многому научит инструктор, но никак не симулятор...
 
LT Bredonosec #02.08.2009 12:34  @zyxman#02.08.2009 02:06
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

zyxman> а у больших главная проблема именно попасть в нужный режим, то есть если кто-то подскажет правильный режим (скорость, глиссаду, углы отклонения закрылков итп), ну и конечно если повезет с погодой (чтобы не было бокового ветра), можно и Конкорд посадить.
ээ... насчет попасть в режим - да. Бо есть понятия раскачки, т.д. Ток, имхо, там речь шла о том, чтоб режим стал установившимся, на что ввиду долгопериодных колебаний (скорость-высота) может занять время. А вот, что попав в режим, можно и конкорд посадить- не верится.. При посадке всё же надо достаточно быстро менять режимы.. Особенно когда боковой ветер..
 3.0.83.0.8
UA zyxman #02.08.2009 19:45  @Bredonosec#02.08.2009 12:34
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Bredonosec> ээ... насчет попасть в режим - да. Бо есть понятия раскачки, т.д. Ток, имхо, там речь шла о том, чтоб режим стал установившимся, на что ввиду долгопериодных колебаний (скорость-высота) может занять время.

Да, безусловно. Но тут просто нужно что-то вроде метронома чтобы иметь надежный отсчет времени, навык вычисления колебательных свойств системы и море терпения чтобы поиграться с переходными режимами в безопасной зоне - что-то вроде "посадил с пятого захода".

- Я когда-то чтобы высокоточно ставить машину в тесный гараж сделал 50 заходов.

Bredonosec> А вот, что попав в режим, можно и конкорд посадить- не верится.. При посадке всё же надо достаточно быстро менять режимы.. Особенно когда боковой ветер..

Я же сказал - "если повезет с погодой". Понятно что сходу совладать с боковым ветром почти анриал.
С другой стороны я не сказал "посадить идеально", и с учетом всех мер безопасности нынешних аэропортов, выживших при дилетантской посадке будет намного больше чем если ничего не делать.

PS а то что симуляторы недостаточно хороши, лично для меня повод поработать над их улучшением ;)
Кстати, а в каких странах сделали самые лучшие симуляторы?
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
LT Bredonosec #03.08.2009 00:29  @zyxman#02.08.2009 19:45
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

zyxman> Да, безусловно. Но тут просто нужно что-то вроде метронома чтобы иметь надежный отсчет времени, навык вычисления колебательных свойств системы и море терпения чтобы поиграться с переходными режимами в безопасной зоне - что-то вроде "посадил с пятого захода".
не, метроном как раз не нужен -))
нужно просто понимание того, что допустим, на таком-то режиме он хочет делать скорость такую-то. И тяга ему нужна такая-то. Если ты дашь больше - он начнет разгоняться и сам подымать нос. Чем больше ты его будешь загонять, тем больше он будет стремиться выйти из повиновениия. Если же поставить нужную тягу - он не станет сразу нормально лететь ему ведь надо потерять имеющийся избыток. И он его будет терять затухающими долгопериодными колебаниями.
Если дать меньше - он начнет гасить скорость. Но инерция тож имеется, и следить за моментом, когда что делаешь, надо внимательно. И помнить, что машина на рули реагирует с запозданием, порядка секунд. Чисто чтоб не загнать принудительно машину в раскачку короткопериодными колебаниями (по перегрузке) давая на себя и от себя для удержания глиссады.

zyxman> - Я когда-то чтобы высокоточно ставить машину в тесный гараж сделал 50 заходов.
:)

zyxman> С другой стороны я не сказал "посадить идеально", и с учетом всех мер безопасности нынешних аэропортов, выживших при дилетантской посадке будет намного больше чем если ничего не делать.
ну, пена - паллиатив..

zyxman> Кстати, а в каких странах сделали самые лучшие симуляторы?
вроде M$FS, CFS & LO, но ручаться не буду..
 3.0.83.0.8
UA zyxman #03.08.2009 04:04  @Bredonosec#03.08.2009 00:29
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Bredonosec> не, метроном как раз не нужен -))

Метроном полезен потому что внутреннее чуство времени зависит от состояния психики, а состояние психики в таком полете будет колебаться от "ужасной тоски ожидания" (сколько там круг делать после неудачного захода?), до "на краю пропасти" (когда нужно мгновенно принимать решение например идти на следующий заход).

Я еще несколько раз пытался на легковушке с прицепом вписаться в поворот задним ходом ;) - вобщем так и не получилось, прицеп складывался, тк было недостаточно практики (когда ездил с прицепом было не до тренировок), а может быть это и невозможно из-за колебаний вызванных люфтами, но цель-минимум набрать пространство для разворота была достигнута.

Bredonosec> вроде M$FS, CFS & LO, но ручаться не буду..
Я ищу закономерность - чтобы сделать хороший симулятор нужно чтобы пересеклись многоопытный летчик (может даже лучше летчик-испытатель, чтобы мог хорошо изложить свои ощущения от полета) и хороший программист-математик (чтобы сделать хорошую матмодель), и также специалист по эргономике (чтобы на ограниченных компьютерных ресурсах выглядело реалистично), а это очень далекие профессии.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
RU spam_test #03.08.2009 09:32  @Bredonosec#03.08.2009 00:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> вроде M$FS, CFS & LO, но ручаться не буду..
Первый и второй с точки зрения пилотажа ни в дугу. Там идет работа с арматурой и беспроблемный полет. Пока рулишь правильно, очень похоже на реал, если начать ошибаться - то поведение самолета может сильно отличаться от реального. Т.е. заходя по инструкии на А310 получим очень похожую картину. А вот если попытаться выполнить вороний заход как на авианосец с большими УА и высокой скоростью крена, да еще и на визуале - начинается фантастика. В ЛО все пожестче в этом отношении, но машины без АФМ тоже несколько "неверно" летают.
 
LT Bredonosec #04.08.2009 17:53  @zyxman#03.08.2009 04:04
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

zyxman> Метроном полезен потому что внутреннее чуство времени зависит от состояния психики,
вы хоть раз на самолете метроном видели? )))
Вы думаете, там есть время думать о психике и заниматься аутотренингом? )) Там работать надыть )

zyxman> Я ищу закономерность - чтобы сделать хороший симулятор нужно

эээ... а мож лучше более реалистичную модель брать? как на ЛО?
и.. эргономика - она как-то к иному относится, а не к реалистичности при ограниченных ресурсах. Или понятие расшириться успело? ))

>Первый и второй с точки зрения пилотажа ни в дугу. Там идет работа с арматурой и беспроблемный полет.
Ну, так никто не говорил про именно пилотаж ))
а процедурно мсфс - самое оно =)
 3.0.13.0.1
UA zyxman #04.08.2009 22:30  @Bredonosec#04.08.2009 17:53
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Bredonosec> вы хоть раз на самолете метроном видели? )))

На самолете нет, а на космических кораблях применяются.

Bredonosec> Вы думаете, там есть время думать о психике и заниматься аутотренингом? )) Там работать надыть )

А при чем тут аутотренинг? - Задача стоит иметь четкие отсчеты времени - я должен знать что вот я качнул ручку и через сколько-то секунд должен проявиться результат, ежели результата слишком долго нет, значить нужно сделать еще что-то (может просто качнуть ручку сильнее, а может сделать чего-то другое).
Или же я вижу что пошли колебания - я по метроному вычислю период и сразу пойму в чем дело.

В том и дело что у обычного человека нет чуства времени, поэтому и нужен метроном.

zyxman>> Я ищу закономерность - чтобы сделать хороший симулятор нужно
Bredonosec> эээ... а мож лучше более реалистичную модель брать? как на ЛО?

Вы думаете все модели можно посчитать? :D
- Самолет пока еще относится к настолько сложным объектам, и испытания настолько дороги, что в симуляторах его можно моделировать только приближенными моделями, верность которых может оценить очень опытный пилот.

Bredonosec> и.. эргономика - она как-то к иному относится, а не к реалистичности при ограниченных ресурсах. Или понятие расшириться успело? ))

Эргономика - соответствие труда физиологическим и психическим возможностям человека, обеспечение наиболее эффективной работы, не создающей угрозы для здоровья человека и выполняемой при минимальной затрате биологических ресурсов. Эргоно́мика — это научная дисциплина, комплексно изучающая человека в конкретных условиях его деятельности в современном производстве. Основной объект исследования эргономики — система «человек — машина — среда»
...
Антропометрическая совместимость — учёт размеров тела человека, возможности обзора внешнего пространства, положения оператора при работе
 


Эргономика — Википедия

Эргономика
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 11 мая 2011;
проверки требуют 27 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 11 мая 2011;
проверки требуют 27 правок.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



В первом приближении, средствами современной техники невозможно достичь реалистичности отображения картинки в реальном времени (полноценный рендеринг считается часами), и также невозможно в реальном времени посчитать полноценно физику самолета (буквально в прошлом году впервые на суперкомпьютере вычислительно решили задачу Навье-Стокса для достаточно сложного трехмерного тела и достаточно больших чисел Рейнольдса, и конечно не в риалтайме), поэтому грубо говоря современные симуляторы врут, подсовывают нечестную картинку, и матмодель тоже всегда считается очень упрощенная и только приближенная к реальной, но ввиду особенностей, точнее ограничений восприятия человека и ограничений точности человеческих конечностей, он "дофантазирует" остальное, а погрешность модели не замечает.

Bredonosec> а процедурно мсфс - самое оно =)

А кто честнее всех реализовал физику?

PS ЛО это кто?
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

a2v

втянувшийся

zyxman> также невозможно в реальном времени посчитать полноценно физику самолета (буквально в прошлом году впервые на суперкомпьютере вычислительно решили задачу Навье-Стокса для достаточно сложного трехмерного тела и достаточно больших чисел Рейнольдса, и конечно не в риалтайме), поэтому грубо говоря современные симуляторы врут ... матмодель тоже всегда считается очень упрощенная и только приближенная к реальной

А если в модели используются результаты продувок (полученных, надо признать, тоже не в реальном времени) она может считаться достаточно точной? Или надо обязательно численно решать уравнения Навье-Стокса? :)
Что касается "всегда очень упрощённой", то вы когда-нибудь видели эту модель, чтобы вот так оценивать?
 3.0.123.0.12
US Сергей-4030 #05.08.2009 00:06  @spam_test#10.04.2009 08:20
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
шурави>> Ну, максимум чего можно научиться на симе, это ГП.

Как минимум некоторые профессиональные летчики с вами несогласны. Я не от своего имени говорю, ибо я не летчик, мои профнавыки совсем в другой области, а те, кто профессионально водят самолеты.


spam_test> сюжет посмотри, отработали взлет-посадку. Но это на самолете специально оптимизированном для пилотов-любителей. Эксперимент на самом деле не первый, 172 сессну тоже сажали после симулятора. А вот большие машины - нет, собственно, интсрукторы понимают, что это нереально.

На большие машины не садят не потому, что инструкторы понимают, что это нереально, а потому, что хрена кто рискнет большой машиной. А маленькой - могут.
 2.0.172.392.0.172.39

zyxman

опытный

a2v> А если в модели используются результаты продувок (полученных, надо признать, тоже не в реальном времени) она может считаться достаточно точной?

Смотря для чего, смотря каких продувок..
Скажем, есть такая проблема - взаимодействие с хвостовым оперением вихря, срывающегося с крыла - для самолета размерности 737 и более, сделать полноценную такую продувку невозможно ввиду отсутствия в природе достаточно больших труб, поэтому даже штопор на реальных самолетах проверяют.

Для модели симулятора примененных с умом продувок хватит. С умом в смысле что там нужно будет учитывать и перегрузку с изменением геометрии, и изменение центровки от перетекания топлива итп, плюс например продувкой плохо ловится динамика и переходные режимы (а иначе например X-22 давно уже летал), плюс с оговоркой что модель будет соответствовать оригиналу только в некотором узком, хорошо исследованном диапазоне..
Изменения геометрии для таких упрощенных частных случаев, вполне можно считать кинематическими моделями, хотя конечно оно не сможет честно передать например уничтожение куска крыла снарядом :D

a2v> Или надо обязательно численно решать уравнения Навье-Стокса? :)

Когда-нибудь возможно так и будет :)
Точнее, строго говоря, будет виртуальная аэродинамическая труба для моделей любой практической размерности, и по ее данным можно будет считать все что надо.

a2v> Что касается "всегда очень упрощённой", то вы когда-нибудь видели эту модель, чтобы вот так оценивать?

Не вырывайте мои слова из контекста. Да, полноценной моделью я считаю Навье-Стокса, плюс рассчет изменения геометрии от нагрузок, например конечными элементами, но некоторое множество частных случаев вполне можно считать с приемлимой точностью коэффициентами полученными от полноценного моделирования, естественно в сравнении с Навье-Стоксом и конечными элементами это будут всегда очень упрощенные модели :D
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru