Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 17 18 19 20 21 100

Snake

аксакал

au> Да нормальный цивилизованный бизнес. Но если ДЕВЯТЬ ЛЕТ не удалось поставить подпись и начать выполнение работ, то что удивительного что суммы в баксах девальвировались? По сути контракт устарел до его подписания.

Ну, и скажите на милость, кто-то с пистолетом стоял и заставил таки подписать этот "устаревший" контракт? Или может от цивилизованности уже при подписании предполагалось его односторонне не выполнять? По принципу - а куда эти урюки денутся с подводной лодки? В цивилизованных контрактах cost escalation clause присутствует объязательно, и если кто-то хитро... решил изменить цену по причинам там не указанным, то это - его проблемы, и другая сторона имеет полное право послать такие запросы куда подальше, с требованием возврата уже выплаченного.
 8.08.0

tramp_

дёгтевозик

au>были трофейные корабли после ВМВ — и ничего, интегрировались во флот без предварительного ТТЗ.
ага, как крупные учебные корабли, пока новые свои не построят. А проблемы с эксплуатацией были, ту же автоматику на немцах пришлось отключить.
 3.0.133.0.13

israel

модератор
★★
Snake> А кроме них были "шедевры" типа "Адм.Корнилов" и "Боярин" :).
Боярин был гораздо мореходней Новика и скорее аналогом Газелле. Напомню, что сами немцы невысоко оценивали "футляр для машин".
По скандальности тут уж скорее французские приобретения, до Корнилова был черноморский "крейсер", а потом и Баяны, Цесаревичи и ЭМ (миноносцы еще частично недурны). Любопытно, что после такого опыта снова на французов потянуло.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

Snake

аксакал

israel> Боярин был гораздо мореходней Новика и скорее аналогом Газелле. Напомню, что сами немцы невысоко оценивали "футляр для машин".

(пожимая плечами) Есть и другие мнения:

"Но единичные преимущества проекта не шли ни в какое сравнение с его недостатками. Увеличение числа орудий достигалось за счет недостаточной укомплектованности корабля боезапасом: по глав­ному калибру этот показатель составлял 175 сна­рядов на орудие при норме в российском флоте 200 снарядов, а по противоминному калибру раз­ница оказалась существеннее — 300 патронов на орудие при норме 810. Среди важнейших помеще­ний корабля отсутствовали: помещения для дина­мо-машин, центральный пост под боевой рубкой, носовой погреб для боезапаса 47-мм артиллерии, крюйт-камеры для стрелкового оружия, ружейных и пулеметных патронов, патронов для 37-мм катер­ных пушек и боезапаса для пушки Барановского. Верхняя часть имеющихся погребов выступала выше ватерлинии и непосредственно примыкала к броневой палубе, а в кормовой части и к наружной обшивке, причем из-за скосов палубы патроны мог­ли размещаться только на стеллажах, а не в рельсовых беседках, как практиковалось в российском флоте. Требовалось дооборудовать элеваторы элек­троприводами, а также обеспечить рельсовую по­дачу боезапаса. Два бортовых торпедных аппара­та требовалось перенести ниже, а носовой и кор­мовой аппараты поднять хотя бы до уровня одного метра выше ватерлинии, но из-за тесноты поме­щений места для таких перестановок было явно не­достаточно, Разработчики проекта, уповая на гиг­роскопические свойства целлюлозы, не предусмотрели водонепроницаемости крыш, расположенных на броневой палубе бортовых коффердамов, что ос­ложнило бы экипажу в аварийной ситуации веде­ние борьбы за живучесть корабля. Корпусный от­дел МТК отметил необеспеченность продольной прочности из-за недостаточной толщины продоль­ного набора, второго дна, наружной обшивки, а так­же покрытия бимсов верхней палубы лишь дере­вянным настилом — последнее вело и к повышен­ной пожароопасности крейсера. Механический отдел МТК потребовал заменить котлы Торникрофта на котлы Бельвиля.
Устранение даже части перечисленных недо­статков вело к превышению проектного водоизме­щения в 3000 т, заявленного фирмой «Ф.Шихау», и это при том, что датский крейсер существенно от­ставал от скоростных возможностей корабля гер­манской постройки."

Это я в общем к тому, что ТТЗ конечно вещь хорошая, но в свете появившихся разговоров о желании закупать теперь уже голландские Де Виты - весма растяжимая и на данный момент туманная. Аналогия с Новиком и Боярином весьма точная.
 8.08.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #06.09.2009 19:13  @israel#06.09.2009 18:38
+
-
edit
 
Вот что интересно. Алексей Александрович не ходил по выставкам и не тыкал пальчиком.
Россия не приобрела ни одного "готового" броненосца или крейсера (в отличие от той же Японии). Все "импортные" корабли строились по ТТЗ выработанному Морским техническим комитетом, а если и имели прототип, то никогда его "один к одному" не повторяли.
 3.5.23.5.2
US arktika2007 #06.09.2009 19:32
+
-
edit
 

arktika2007

втянувшийся


Lenta.ru: Оружие: Голландцы продадут РФ четыре вертолетоносца

Представители голландской верфи Damen Schelde заявили, что в Минобороны РФ проявили интерес к их десантным вертолетоносцам класса Rotterdam, таким как Johan de Witt. Если договор подпишут, голландцы поставят в РФ 4 вертолетоносца. Ранее представили Минобороны сообщали о намерении закупить вертолетоносцы во Франции.

// lenta.ru
 



Представители голландской верфи Damen Schelde заявили, что в Минобороны РФ проявили интерес к их десантным вертолетоносцам класса Rotterdam, таким как Johan de Witt, сообщает "Коммерсант" со ссылкой на голландскую NRC Handelsblad.

....

Как отмечает в этой связи "Коммерсант", голландские кораблестроители составят конкуренцию французам в борьбе за заказ стоимостью 1-1,5 миллиарда евро.
 
 3.5.23.5.2
RU Инженер-лейтенант-2-ой #06.09.2009 19:49  @arktika2007#06.09.2009 19:32
+
-
edit
 
arktika2007> Lenta.ru: Оружие: Голландцы продадут РФ четыре вертолетоносца

"российская делегация побывала на борту и "буквально влюбилась в его дизайн".
Эти двуногие, безголовые, именующие себя журналистами, даже английского языка не знают. Design - в этом контексте проект корабля.

А вообще, все веселее и веселее...
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★
Snake> (пожимая плечами) Есть и другие мнения:
Ну, зачем же так длинно цитировать Скворцова? Я его читал. :-) Никто не говорил, что Боярин лучший в мире крейсер. Речь шла о том, что многие (и Скворцов не исключение), считают Боярин уродцем на фоне Новика. А это не правда, т.к. уступая в скорости Боярин имел и ряд преимуществ в мореходности, обитаемости, защите. В отличие от Новика он имел и нормальный рангоут - крайне важно для разведчика при эскадре. Да и достоинства Новика на деле были не так велики: в реале крейсер сидел свиньей и вместо 25 узлов в ПА реально развил 23.6. Щит носового орудия пришлось снять из-за того, что тот закрывал обзор из рубки. Прочность корпуса была недостаточна. Да и насчет боезапаса, за что Скворцов так пинает Боярин - Новик реально имел по 176 снарядов на каждую 120мм. то есть столько же. А Скворцов об этом почему то забывает. Зато вспоминает русские корабли, которые вообще то выше рангом и не имеют таких весовых ограничений.
Вот такие пироги. Конечно, Боярин заказали благодаря связям вдовствующей императрицы и его проект не лучший в мире. Но он вовсе и не так плох на фоне Новика, как принято думать.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
+
-
edit
 

Evgeniz

опытный

Я разгадал стратегический замысел руководства!
Раньше могли дойти до Ла-манша, а теперь можем и дальше дойти... :)
А если без шуток, то складывается впечатление о подготовке к изменению доктрины на море. Только куда будет направлен удар? Куда гипотетически можно высадить несколько батальонов для захвата плацдарма? Не в Гренландию же, и не Исландию...
 3.5.23.5.2

Snake

аксакал

israel> Ну, зачем же так длинно цитировать Скворцова? Я его читал. :-)

Нет, нет, ты не понял зачем я так длинно цитировал. Посмотри на Мистраль и на Де Витт. А теперь попробуй под них подогнать единое ТТЗ. :) Это как ТТЗ на Новик и Боярин - вроде на крейсер-скаут 2-го ранга, но корабли совершенно разные, причём по разным позициям ни тот, ни этот ТТЗ не соответствует. И, сдаётся мне, что история с Корниловым и Боярином повторится... И ТТЗ будет написано под того, кого надо...
 8.08.0

tramp_

дёгтевозик

Snake> (пожимая плечами) Есть и другие мнения:
А есть и такие:
Характерно, что в современных западных тру­дах по истории кораблестроения "Новик" вообще не упоминается. Так Дэвид К.Браун, автор главы об эволюции крейсеров из изданной в 1992 году из­дательством "Convey» книги «The Eclipse of the Big Gun. The Warship 1906—1945», о русских крей­серах не упоминает вовсе. «Отсчет» же развития ведется с кораблей типа "Forward».
Анализ состоявшейся 27 марта 1901 года в бри­танском Обществе кораблестроителей дискуссии по докладу вице-адмирала Фитцжеральда о проекти­ровании крейсера-разведчика позволяет сделать некоторые выводы. Для англичан главным каче­ством малых быстроходных крейсеров являлась не только высокая скорость хода, но и способность под­держивать ее в океане в течение длительного вре­мени. Можно предположить, что именно поэтому адмирал назвал германский «Niobe», русские «Но­вик» и «Боярин» кораблями более сильно вооружен­ными, чем его проект, но «не имеющими скорости». Иными словами, наш корабль оценивался скорее как «спринтер», а британцы нуждались в «стайере», от­личном разведчике, даже, скорее, быстроходном по­сыльном судне, нежели боевом корабле.
 

При этом
«К вечеру ветер SW, который был при выходе совершенно незначительным, понемногу начал све­жеть и дошел к ночи до 3—4 баллов. Состояние моря было тоже 3 —4 балла, и 28 октября между Дагерорпортом и Ротландом сила ветра и волнения достигла своего masimuma [максимума] и доходи­ла до 5 баллов; крейсер имел полный ход и дер­жался против волны отлично; изредка на полубак попадали всплески и гребни волн срывались около шлюпбалок, мусорного рукава и выстрелов; на по­лубаке было очень мало воды. Всходил крейсер на волну отлично и перебоев [в работе] винтов не было, только изредка верхняя часть пера руля оголялась». Пройдя от Кронштадта 697 миль за 51 ч 30 мин со средней скоростью 13,5 уз, «Боярин» 29 октября прибыл на завод.
 

Но это история, сейчас конечно приятного мало в закупке Мистраля, но если бы это нам помогло, я был бы за. Но тут есть недоработка - не хватает для законченности палубной авиации СВВП, может где-то они есть и можно тоже заказать? ;)
 3.0.133.0.13

israel

модератор
★★
Snake> И, сдаётся мне, что история с Корниловым и Боярином повторится... И ТТЗ будет написано под того, кого надо...
Не могу с этим спорить, так как разделяю твое мнение. ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

israel

модератор
★★
tramp_> А "Боярин"
Ага, я про это и говорил. У "Боярина" носовое орудие на метр выше новиковского, а на юте вообще больше 2 метров разницы. А это и мореходность, и способность к ведению огня в свежую погоду.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
RU Denis KA #06.09.2009 22:58  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 19:49
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Инженер-лейтенант-2-ой> "российская делегация побывала на борту и "буквально влюбилась в его дизайн".
Инженер-лейтенант-2-ой> Эти двуногие, безголовые, именующие себя журналистами, даже английского языка не знают. Design - в этом контексте проект корабля.
Инженер-лейтенант-2-ой> А вообще, все веселее и веселее...

По новому законодательству подобные покупки разрешены только на условиях тендера.
 3.0.133.0.13
+
-
edit
 

Snake

аксакал

D.K.> По новому законодательству подобные покупки разрешены только на условиях тендера.

Если тендер только ради соблюдения законодательства, не вижу препятствий повести его между Янтарем с проектом 11711 и тем, кем надо. Или Мистраль, или Де Витт - лишний.
 8.08.0
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Вообще-то и для советского ВМФ десантные корабли в Польше строили...
Еще одна моя версия - УДК за рубежом заказывают потому, что хотят зарезервировать место на своих верфях для других крупных кораблей. С верфями подобного размера у нас негусто, так что некий профит во времени постройки может иметься. А? Может такое быть?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
RU Инженер-лейтенант-2-ой #07.09.2009 19:40  @cyborn#07.09.2009 12:37
+
-
edit
 
cyborn> Еще одна моя версия - УДК за рубежом заказывают потому, что хотят зарезервировать место на своих верфях для других крупных кораблей. С верфями подобного размера у нас негусто, так что некий профит во времени постройки может иметься. А? Может такое быть?

Вы с Луны свалились?
В СПб без заказов ВМФ и перед преспективой полного уничтожения оказался один из старейших и лучших судостроительных заводов - Балтийский. Да стапеля там "зарезервированы" ... под бизнесцентры и жилищное строительство. Пока кризис "помогает" девелоперы поотстали, еще жив завод.
 3.5.23.5.2
RU Sergofan #08.09.2009 07:55  @alexNAVY#29.08.2009 13:54
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alexNAVY> И чем же управляет эта махина - зенит?
alexNAVY> Какая так сказать у нее исполнительная подситема?
alexNAVY> А две одноствольные пушчонки. Аналогичные нашим Ак306.
alexNAVY> Ни ха себе!

alexNAVY, есть ли возможность вместо этих самых одноствольных пушек поставить что-то наше? Про АК-630, как я помню, вы не очень отзывались. Ну тогда допустим "Дуэт" или что-то помощнее? Т.е. либо на этапе строительства, либо при модернизации корабля провести такую вот замену. Понятно дело что придется сопрягать французскую систему с нашей. Возможно ли это? Если да - то стоит ли это делать? Интересно мнение специалиста.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Sergofan> alexNAVY, есть ли возможность вместо этих самых одноствольных пушек поставить что-то наше?

Не сомневайтесь, сейчас он предложит "Морской Панцирь".

;)
 
1 17 18 19 20 21 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru