Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Инженер-лейтенант-2-ой> Поправлю Не выходом из НАТО, а неучастием в деятельности некоторых стрктур блока, а сейчас как раз и участвуют.

Как участвуют, так и выйдут, если их опять черезчур напрягать будут. Нынешнее участие французов в НАТО всего лишь следствие того, что им приемлимые для них условия предложили, соответствующие политическому весу и статусу Франции. Свой суверенитет французы никогда в ущерб интересам НАТО не отдадут. Собственно даже при нынешнем членстве в НАТО французы серьезно ограничивают деятельность этого блока в отношении себя и своей территории: они не пускают к себе базы НАТО, самостоятельно решают вопрос об участии своих войск в операциях НАТО, и полностью исключают свои ядерные силы и ядерное планирование из сферы действия блока. Все, что касается французского ядерного оружия, для НАТО полностью закрыто.

Я много общался с ветеранами (корабелами, вооруженцами), которые застали времена С.Г. Горшкова и худого слова о нем не слышал (В.П. Кузин не в счет). Не будучи по образованию кораблестроителем С.Г. Горшков понимал суть вопросов. С ним можно было вступить в дисскусию (в рамках конечно), аргументированно возразить, и он соглашался.
Сегодня, говорят (рад если ошибусь), слышан сплошной лай (с матом) и никакие возражения не допускаются, да и людей способных возразить уже нет (вымерли). Отсюда и всякие "Мистрали" из табакерки.

au>> ... Так что французы спросят.
Инженер-лейтенант-2-ой> Что спросят? У нас ответ не готов. Это В. к стенду подошел, пальчиком ткнул и "пошло-поехало". Насколько я знаю (пусть меня поправят) нет даже проекта ТТЗ "на привязку" и ВМФ без промышленности (того же Невского ПКБ, ОКБ им. Камова) такой проект сделать не может.

Про все подобные моменты, от розеток до высоты ангара. Ответ не готов? Помогут его приготовить. Проект ТТЗ приготовить в т.ч. И эти ОКБ ПКБ будут уже субконтракторами французов, и если проволынят, то им найдут замену или обойдутся без них. Так работают с дорогим заказчиком в его интересах. Заказчику достаточно пальчиком ткнуть в картинку, и всё остальное за него сделают. За деньги, конечно. Но так и с гарантией результата, а не "мы строили-строили, и теперь дайте ещё денег, и мы не успели в срок, и и и". Для вооружённых сил так лучше, а промышленность поймёт что быть "как дженерал моторс" — это в конечном итоге плохо для неё самой. Стране нужен флот, а не промышленность "под флот". Если промышленность флота дать не может, флот можно заказать другой промышленности. Пётр1 покупал, Аврору тоже купили, и ничего страшного с этими заказами не случилось.

Snake> А какое это имеет отношение к госзаказу?

Это такой же заказ как и любой другой, и такой же заказчик, только гораздо более интересный чем в среднем.

Snake> Где-ж тут цивилизованный бизнес...

Контракты нужно правильные составлять даже при цивилизованном бизнесе. Записать сроки и бюджет в контракт и цену разрыва такую, чтобы даже в мыслях этого не было. Вот амы умеют составлять, в результате чего местные авиаторы купили себе 24 Ф-18 за 250млн ШТУКА (6млрд за 24) — отказаться было ещё дороже. Govt to keep Super Hornets

au> Заказчику достаточно пальчиком ткнуть в картинку, и всё остальное за него сделают. За деньги, конечно. Но так и с гарантией результата, а не "мы строили-строили, и теперь дайте ещё денег, и мы не успели в срок, и и и".

Это как раз про гарантии результата и деньги, только в исполнении DCN, применительно к индийским Скорпенам:

http://timesofindia.indiatimes.com/news/.../articleshow/4946064.cms

2 alexNAVY:
Алекс, спасибо за ликбез в этом плане.

au> Контракты нужно правильные составлять даже при цивилизованном бизнесе. Записать сроки и бюджет в контракт и цену разрыва такую, чтобы даже в мыслях этого не было. Вот амы умеют составлять, в результате чего местные авиаторы купили себе 24 Ф-18 за 250млн ШТУКА (6млрд за 24) — отказаться было ещё дороже.

Угу. Россия тоже умеет составлять. В итоге ВВС получат алжирские МиГ-29 задёшево. Ещё посмотрим, что с ПЛ будет. Зачем производителю подписывать невыгодные для себя условия, если всё равно найдётся более уступчивый покупатель?

au>>> ... Аврору тоже купили, и ничего страшного с этими заказами не случилось.

Разрешите у вас спросить. У кого купили "Аврору"? Я то считал что ее построили в Питере на Новом Адмиралтействе.

А если без шуток, о том как тогда заказывали и строили корабли за границей прекрасно описано у Р.М. Мельникова в книге "Крейсер Варяг".

Snake> Это как раз про гарантии результата и деньги, только в исполнении DCN, применительно к индийским Скорпенам:

Ну там и причины написаны, видно у индийцев хроническое непонимание что цена является функцией времени. Если они в баксах цены в 2005 записали, то никто не станет их спонсировать из-за девальвации бакса. Уже сказал о правильности составления контрактов. Более того, если хочется развалить собственный проект, то надо потребовать чтобы французы строили серию в Индии, а ещё лучше чтобы индийцы строили серию в Индии под руководством французов. Тогда абсолютно несомненно будут превышены все мыслимые сроки и бюджет не впишется в расчётный.
По вашей ссылке: "Incidentally, as reported earlier, the Comptroller and Auditor General in its latest report has blasted the government for taking nine years to finalise the Scorpene deal despite Navy's depleting underwater combat force-levels. This delay led to increase in the project cost by Rs 2,838 crore."
Не видно тут претензий к французам. Прокрастенация с контрактами похоже национальная индийская традиция.

Можно сделать иначе: сделать заказ, оплатить его, и забрать когда оно по графику готово, либо потребовать оговоренную компенсацию, если оно не готово в срок и по ТЗ. Ещё умнее — увязать этот контракт с другим, другого рода, важным для партнёра, так чтобы срыв одного контракта давал возможность сорвать второй, и ущерб от срыва первого был неприемлем для исполнителя. Это не так сложно придумать, хотя может для носителей больших чинов это и сложно. Для России это просто: заказ оплачивается газом, без всяких сложностей с валютами. Не сдали заказ — нет газа. Крайний срок сдачи заказа записать на 1 января, по уже сложившейся национальной традиции. Это просто пример.

au> Ну там и причины написаны, видно у индийцев хроническое непонимание что цена является функцией времени.

Да это просто пример "цивилизованности" данного бизнеса. Если в контракте не записана данная "функция по времени", то производитель имеет право её односторонне ввести, так что-ли?
И ещё пример того, что выбор сделки не всегда происходит только по критерию "стоимость-эффективность", присутствуют такие высокие материи как "передача технологий", "поддержка развития национального производителя" и пр.

Инженер-лейтенант-2-ой> Разрешите у вас спросить. У кого купили "Аврору"? Я то считал что ее построили в Питере на Новом Адмиралтействе.

Перепутал с "Варягом", построен в штатах. Плюс к тому были трофейные корабли после ВМВ — и ничего, интегрировались во флот без предварительного ТТЗ.

Snake> Да это просто пример "цивилизованности" данного бизнеса. Если в контракте не записана данная "функция по времени", то производитель имеет право её односторонне ввести, так что-ли?

Да нормальный цивилизованный бизнес. Но если ДЕВЯТЬ ЛЕТ не удалось поставить подпись и начать выполнение работ, то что удивительного что суммы в баксах девальвировались? По сути контракт устарел до его подписания. То же и с "Викрамадитьей" и наверно с многим подобным. Если вы решили в 2000 году продать квартиру, записали цену в долларах, но продажа не совершилась в течении девяти лет, вы сегодня отдадите квартиру за записанную сумму? Или она покажется вам несколько неадекватной на данный момент? Вопрос риторический. Вот она функция времени. Контракт был хороший, цифры правильные, но это времени прошло слишком много, и всё устарело.

Snake> И ещё пример того, что выбор сделки не всегда происходит только по критерию "стоимость-эффективность", присутствуют такие высокие материи как "передача технологий", "поддержка развития национального производителя" и пр.

А это надо уже для себя, ещё дома, чётко понять чего же хочется: корабль, технологии корабля, или распилить деньги из бюджета на корабль. "Поддерживать производителя", если это сводится к выписыванию ему чеков, можно вообще без всяких кораблей, но это уже путь "дженерал моторс", и закончится он точно так же.

au> Да нормальный цивилизованный бизнес. Но если ДЕВЯТЬ ЛЕТ не удалось поставить подпись и начать выполнение работ, то что удивительного что суммы в баксах девальвировались? По сути контракт устарел до его подписания.

Ну, и скажите на милость, кто-то с пистолетом стоял и заставил таки подписать этот "устаревший" контракт? Или может от цивилизованности уже при подписании предполагалось его односторонне не выполнять? По принципу - а куда эти урюки денутся с подводной лодки? В цивилизованных контрактах cost escalation clause присутствует объязательно, и если кто-то хитро... решил изменить цену по причинам там не указанным, то это - его проблемы, и другая сторона имеет полное право послать такие запросы куда подальше, с требованием возврата уже выплаченного.

au>были трофейные корабли после ВМВ — и ничего, интегрировались во флот без предварительного ТТЗ.
ага, как крупные учебные корабли, пока новые свои не построят. А проблемы с эксплуатацией были, ту же автоматику на немцах пришлось отключить.

Snake> А кроме них были "шедевры" типа "Адм.Корнилов" и "Боярин" .
Боярин был гораздо мореходней Новика и скорее аналогом Газелле. Напомню, что сами немцы невысоко оценивали "футляр для машин".
По скандальности тут уж скорее французские приобретения, до Корнилова был черноморский "крейсер", а потом и Баяны, Цесаревичи и ЭМ (миноносцы еще частично недурны). Любопытно, что после такого опыта снова на французов потянуло.

israel> Боярин был гораздо мореходней Новика и скорее аналогом Газелле. Напомню, что сами немцы невысоко оценивали "футляр для машин".

(пожимая плечами) Есть и другие мнения:

"Но единичные преимущества проекта не шли ни в какое сравнение с его недостатками. Увеличение числа орудий достигалось за счет недостаточной укомплектованности корабля боезапасом: по глав­ному калибру этот показатель составлял 175 сна­рядов на орудие при норме в российском флоте 200 снарядов, а по противоминному калибру раз­ница оказалась существеннее — 300 патронов на орудие при норме 810. Среди важнейших помеще­ний корабля отсутствовали: помещения для дина­мо-машин, центральный пост под боевой рубкой, носовой погреб для боезапаса 47-мм артиллерии, крюйт-камеры для стрелкового оружия, ружейных и пулеметных патронов, патронов для 37-мм катер­ных пушек и боезапаса для пушки Барановского. Верхняя часть имеющихся погребов выступала выше ватерлинии и непосредственно примыкала к броневой палубе, а в кормовой части и к наружной обшивке, причем из-за скосов палубы патроны мог­ли размещаться только на стеллажах, а не в рельсовых беседках, как практиковалось в российском флоте. Требовалось дооборудовать элеваторы элек­троприводами, а также обеспечить рельсовую по­дачу боезапаса. Два бортовых торпедных аппара­та требовалось перенести ниже, а носовой и кор­мовой аппараты поднять хотя бы до уровня одного метра выше ватерлинии, но из-за тесноты поме­щений места для таких перестановок было явно не­достаточно, Разработчики проекта, уповая на гиг­роскопические свойства целлюлозы, не предусмотрели водонепроницаемости крыш, расположенных на броневой палубе бортовых коффердамов, что ос­ложнило бы экипажу в аварийной ситуации веде­ние борьбы за живучесть корабля. Корпусный от­дел МТК отметил необеспеченность продольной прочности из-за недостаточной толщины продоль­ного набора, второго дна, наружной обшивки, а так­же покрытия бимсов верхней палубы лишь дере­вянным настилом — последнее вело и к повышен­ной пожароопасности крейсера. Механический отдел МТК потребовал заменить котлы Торникрофта на котлы Бельвиля.
Устранение даже части перечисленных недо­статков вело к превышению проектного водоизме­щения в 3000 т, заявленного фирмой «Ф.Шихау», и это при том, что датский крейсер существенно от­ставал от скоростных возможностей корабля гер­манской постройки."

Это я в общем к тому, что ТТЗ конечно вещь хорошая, но в свете появившихся разговоров о желании закупать теперь уже голландские Де Виты - весма растяжимая и на данный момент туманная. Аналогия с Новиком и Боярином весьма точная.

Вот что интересно. Алексей Александрович не ходил по выставкам и не тыкал пальчиком.
Россия не приобрела ни одного "готового" броненосца или крейсера (в отличие от той же Японии). Все "импортные" корабли строились по ТТЗ выработанному Морским техническим комитетом, а если и имели прототип, то никогда его "один к одному" не повторяли.

arktika2007> Lenta.ru: Оружие: Голландцы продадут РФ четыре вертолетоносца

"российская делегация побывала на борту и "буквально влюбилась в его дизайн".
Эти двуногие, безголовые, именующие себя журналистами, даже английского языка не знают. Design - в этом контексте проект корабля.

А вообще, все веселее и веселее...

Snake> (пожимая плечами) Есть и другие мнения:
Ну, зачем же так длинно цитировать Скворцова? Я его читал. Никто не говорил, что Боярин лучший в мире крейсер. Речь шла о том, что многие (и Скворцов не исключение), считают Боярин уродцем на фоне Новика. А это не правда, т.к. уступая в скорости Боярин имел и ряд преимуществ в мореходности, обитаемости, защите. В отличие от Новика он имел и нормальный рангоут - крайне важно для разведчика при эскадре. Да и достоинства Новика на деле были не так велики: в реале крейсер сидел свиньей и вместо 25 узлов в ПА реально развил 23.6. Щит носового орудия пришлось снять из-за того, что тот закрывал обзор из рубки. Прочность корпуса была недостаточна. Да и насчет боезапаса, за что Скворцов так пинает Боярин - Новик реально имел по 176 снарядов на каждую 120мм. то есть столько же. А Скворцов об этом почему то забывает. Зато вспоминает русские корабли, которые вообще то выше рангом и не имеют таких весовых ограничений.
Вот такие пироги. Конечно, Боярин заказали благодаря связям вдовствующей императрицы и его проект не лучший в мире. Но он вовсе и не так плох на фоне Новика, как принято думать.

israel> Ну, зачем же так длинно цитировать Скворцова? Я его читал.

Нет, нет, ты не понял зачем я так длинно цитировал. Посмотри на Мистраль и на Де Витт. А теперь попробуй под них подогнать единое ТТЗ. Это как ТТЗ на Новик и Боярин - вроде на крейсер-скаут 2-го ранга, но корабли совершенно разные, причём по разным позициям ни тот, ни этот ТТЗ не соответствует. И, сдаётся мне, что история с Корниловым и Боярином повторится... И ТТЗ будет написано под того, кого надо...

Snake> (пожимая плечами) Есть и другие мнения:
А есть и такие:

Характерно, что в современных западных тру­дах по истории кораблестроения "Новик" вообще не упоминается. Так Дэвид К.Браун, автор главы об эволюции крейсеров из изданной в 1992 году из­дательством "Convey» книги «The Eclipse of the Big Gun. The Warship 1906—1945», о русских крей­серах не упоминает вовсе. «Отсчет» же развития ведется с кораблей типа "Forward».
Анализ состоявшейся 27 марта 1901 года в бри­танском Обществе кораблестроителей дискуссии по докладу вице-адмирала Фитцжеральда о проекти­ровании крейсера-разведчика позволяет сделать некоторые выводы. Для англичан главным каче­ством малых быстроходных крейсеров являлась не только высокая скорость хода, но и способность под­держивать ее в океане в течение длительного вре­мени. Можно предположить, что именно поэтому адмирал назвал германский «Niobe», русские «Но­вик» и «Боярин» кораблями более сильно вооружен­ными, чем его проект, но «не имеющими скорости». Иными словами, наш корабль оценивался скорее как «спринтер», а британцы нуждались в «стайере», от­личном разведчике, даже, скорее, быстроходном по­сыльном судне, нежели боевом корабле.

 

При этом

«К вечеру ветер SW, который был при выходе совершенно незначительным, понемногу начал све­жеть и дошел к ночи до 3—4 баллов. Состояние моря было тоже 3 —4 балла, и 28 октября между Дагерорпортом и Ротландом сила ветра и волнения достигла своего masimuma [максимума] и доходи­ла до 5 баллов; крейсер имел полный ход и дер­жался против волны отлично; изредка на полубак попадали всплески и гребни волн срывались около шлюпбалок, мусорного рукава и выстрелов; на по­лубаке было очень мало воды. Всходил крейсер на волну отлично и перебоев [в работе] винтов не было, только изредка верхняя часть пера руля оголялась». Пройдя от Кронштадта 697 миль за 51 ч 30 мин со средней скоростью 13,5 уз, «Боярин» 29 октября прибыл на завод.

 

Но это история, сейчас конечно приятного мало в закупке Мистраля, но если бы это нам помогло, я был бы за. Но тут есть недоработка - не хватает для законченности палубной авиации СВВП, может где-то они есть и можно тоже заказать?