Обсуждается вариант пассажирских межпланетных полётов

облёт Луны, астероиды, Фобос, Венера
 

au

   
★★
Наса предлагает варианты совмещения АМС и туризма [показать]
.
 1.5.01.5.0

ttt

аксакал

au> Наса предлагает варианты совмещения АМС и

Не очень понял - где там про туризм?
http://tl2002.livejournal.com/  7.07.0

Полл

литератор
★★★
Как будет выглядеть многоразовый лэндер, который заправляется топливом (водород или керосин) на орбите, а окислителем (кислородом) на Луне?
Желательно - полностью многоразовый, необслуживаемый, видимо - непилотируемый?
 

au

   
★★
Наверно как лунные лэндеры Луны-16/20/24 или какие там луноходы привозили. Атмосферы нет — наверно нагромождение сфер, торов и т.п. форм.
 

Полл

литератор
★★★
au> Наверно как лунные лэндеры Луны-16/20/24.
Луна-16 и садилась, и взлетала. Но была двухступенчатой - что не подходит.
 

au

   
★★
au>> Наверно как лунные лэндеры Луны-16/20/24.
Полл> Луна-16 и садилась, и взлетала. Но была двухступенчатой - что не подходит.

Вы же спросили как выглядит — вот так и выглядит, но не копия. Я как-то попросил в космическом нарисовать мне одноступенчатую (очень простую и одноразовую) ракету для взлёта с Луны и возврата на Землю. Мне нарисовали фактически бублик со всем хозяйством практически внутри дырки. Если представить что он больше, то почему бы ему не быть многоразовым за счёт заправки? Всяко объёмы под топливо велики, форма выгодна сферическая или как минимум тороидальная, так что вид весьма предсказуем.
 

Sheradenin

аксакал

au> Наса предлагает варианты совмещения АМС и...

Ну за вариант облета Луны думаю денег бы не пожалели. Особенное если сделать облет относительно комфортным и на низкой орбите нарезать вокруг Луны много витков, то желающих будет более чем много.

Вот вопрос - какая самая низкая орбита вокруг Луны имеет смысл?

Есть ли смысл сделать многоразовый корабль для рейсов типа МКС-"Низкая Лунная Орбита"-МКС? Идея дать большой обитаемый объем. А двигательный отсек можно сделать сменным - если ресурса двигателя не хватит на весь срок службы.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> Вот вопрос - какая самая низкая орбита вокруг Луны имеет смысл?

Такая чтобы не врезаться в горку. Читал что это порядка десятков км, и орбита уже нестабильна, так что лучше лететь по карте — сейчас есть топографические карты, можно вслепую.

Sheradenin> Есть ли смысл сделать многоразовый корабль для рейсов типа МКС-"Низкая Лунная Орбита"-МКС? Идея дать большой обитаемый объем. А двигательный отсек можно сделать сменным - если ресурса двигателя не хватит на весь срок службы.

Если уж за это браться, то есть смысл сделать автоматический буксир и отдельный от него отсек с пассажирами. То есть полное разделение функций и независимая кампания этих двух подсистем.
 

Полл

литератор
★★★
au> Если уж за это браться, то есть смысл сделать автоматический буксир и отдельный от него отсек с пассажирами. То есть полное разделение функций и независимая кампания этих двух подсистем.
Не совсем понимаю смысл делать такую систему для туристических облетов вокруг Луны? На каком этапе ожидается получить выгоду по сравнению с "классическим" кораблем с собственной ДУ?
 

au

   
★★
au>> Если уж за это браться, то есть смысл сделать автоматический буксир и отдельный от него отсек с пассажирами. То есть полное разделение функций и независимая кампания этих двух подсистем.
Полл> Не совсем понимаю смысл делать такую систему для туристических облетов вокруг Луны? На каком этапе ожидается получить выгоду по сравнению с "классическим" кораблем с собственной ДУ?

Тема изначально об обсуждаемых покатушках флаговтыкателей в разные "новые" места, дескать для науки. Но если (объективно) рассматривать это как туризм, то корабль стоит разделить на обитаемую и двигательную часть. Для облёта Луны (и Земли), Марса, Венеры, астероида и чего угодно в этих окресностях нужна одна и та же обитаемая конструкция с СЖО и прочим околотуристическим. А вот двигательная часть нужна очень разная для облёта Луны и всего прочего. Более того, ресурс обитаемой, как энергетически ненагруженной системы, вероятно был бы большим. Ресурс же двигательной может быть минимальным — на один полёт, либо даже меньше (ступени), либо наоборот больше (ядрёнмотор), и точно не совпадать с ресурсом обитаемой. Если обитаемую выгодно сделать одну на 20 лет, а двигательную на 1 год, то их делать единой как-то совсем невыгодно и нерационально технически. К тому же малоресурсная двигательная часть может производиться серийно с последствиями для бюджета и развития самой технологии. Что получается когда всё одним комком — шаттл: раз сделали, а потом как чемодан без ручки. В общем, по-моему лучше конструктор. Хотя я думаю что ничего этого всё равно не будет ещё лет десять минимум из-за экономики — всё это придумано в жирные годы, а сейчас та фаза цикла пройдена.
 

Sheradenin

аксакал

au> Такая чтобы не врезаться в горку. Читал что это порядка десятков км, и орбита уже нестабильна, так что лучше лететь по карте — сейчас есть топографические карты, можно вслепую.
Нестабильность наступает ввиду близости поверхности с гравитационными аномалиями? А насколько это серьезный фактор? Ведь речь идет не о долговременной орбите а чисто для того чтобы сделать пару десятков витков.
Или это просто вопрос соблюдения высокой точности вывода на орбиту чтоб выйти на окружность, а не на эллипс - если делать облёт в притирку к поверхности, то даже при небольшой эллипсоидности орбаты есть риск зацепиться ?

Sheradenin>> А двигательный отсек можно сделать сменным - если ресурса двигателя не хватит на весь срок службы.
au> Если уж за это браться, то есть смысл сделать автоматический буксир и отдельный от него отсек с пассажирами. То есть полное разделение функций и независимая кампания этих двух подсистем.
Ну да, я именно это и имел в виду. Т.е. бочка типа небольшого Салюта с автономной СЖО на 4-6 человек, большим иллюминатором, парой стыковочных узлов, возможно с шлюзовой камерой на всякий случай. Экономом на том, чтобы на Луну не возить туда-сюда спускаемый аппарат для возвращения на Землю.
И отдельно двигательный отсек со своим ресурсом - если надо для надежности, то даже одноразовым.

Кроме того, иметь пристыкованной к МКС такую штуку с независимой СЖО полезно на случай всяких проблем - что-то вроде спасательного плота.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> Нестабильность наступает ввиду близости поверхности с гравитационными аномалиями? А насколько это серьезный фактор? Ведь речь идет не о долговременной орбите а чисто для того чтобы сделать пару десятков витков.

Да. Цифры не назову, но очевидно что серьёзность растёт по мере снижения высоты. В принципе если есть достаточная управляемость по высоте, топографическая карта и привязка к ней, то это не проблема. Но с привязкой могут быть проблемы, и в целом это риск. Вы лично отличите 30км от 100км над Луной? Я вот наверняка затруднился бы, и уж точно не смотрел бы на приборы. :) С таким ландшафтом по-моему нет преимуществ лететь низко.

Sheradenin> если делать облёт в притирку к поверхности, то даже при небольшой эллипсоидности орбаты есть риск зацепиться ?

А вот недавно японский вроде КА прислал ролик последних своих минут полёта. Ссылки у меня нет, но себе скачал. Летит низко, над вершинами рельефа, а потом влетел тень и всё.

Sheradenin> Ну да, я именно это и имел в виду. Т.е. бочка типа небольшого Салюта с автономной СЖО на 4-6 человек, большим иллюминатором, парой стыковочных узлов, возможно с шлюзовой камерой на всякий случай.

По-моему лучше не делать космическую версию горбатого запорожца, а нормальный полноразмерный туристический автобус в космическом варианте. Один стандарт на всю ближнюю солнечную систему — как в своё время был сделан стандартный контейнер, вокруг которого с тех пор строится вся транспортная система. А что у него внутри — это тема для прогресса, который не будет конфликтовать со стандартом системы. Я вот так думаю :)
 
UA Sheradenin #16.08.2009 18:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А собирать на орбите тоже не вариант еще долгое время.
au> А МКС где собирают?
А разве модули для МКС собирают прямо на обрите из панелей, потом в проемы вставляют иллюминаторы, шлюзы, стыковочные узлы, потом герметизируют?

Sheradenin>> Можно перманентно состыковать несколько жилых модулей - но оно более тяжелое получится, потом же эту массу надо разгонять-тормозить...
au> Это цена. Если есть варианты "дешевле" (в этом плане), то назовите их.
Есть три банальных подхода к задаче:
делать из того что доступно прямо сейчас, что дает дешевизну, надежность и быстрый запуск.
Можно делать по большому, чтоб на века заложить стандарт. Никто денег не даст без детально проработанного концепта, особенно если речь идет неиспытанных технологиях.
И третий вариант делать что-то промежуточное.

Реальный выбор между вариантом 1 и 3. И тут все зависит от поставленной задачи.

Если речь идет о том, чтобы заработать денег на покатушках к Луне и обратно, то первый вариант наиболее близок к реальности. Что впрочем не отменяет массовое использование хайтека по мелочам.

Итак, нужно:
1) Комфортабельный "бидон" для многократных полетов с околоземной орбиты на орбиту вокруг Луны и обратно. Бидон должен быть максимально объемным и легким, содержать СЖО, пару здоровенных иллюминаторов диаметром по полтора метра и всё. Пара стыковочных узлов. Экипаж 4-6 человек, на каждого по 10 кубометров жилого пространства - столько хватит?
Подобную штуку сделать недолго и недорого из расчета вывода Протоном или Арианом-5. Бидон должен висеть пристыкованным к МКС в качестве спасательного плота с заправленной СЖО и ждать туристов.

2) Средство вывода и на околоземную орбиту компании туристов плюс гид. Оно же должно возвращать обратно. Идеально чтоб запускать не по одному туристу, а по 2-3-4 сразу - это выгодно и по деньгам, да и лететь компанией веселее. Союз может в таком варианте запускать только гида-профессионала плюс двух туристов. Маловато, но можно с этого начать. Без переделок не обойтись. На базе Союза сделать КК с обитаемым только спускаемым аппаратом. А двигательный отсек сделать достаточным чтоб его ресурса и мощности хватило доставить Бидон к Луне и обратно.

Вывод на орбиту КК, в СА сидят окололунные туристы, гид и запас ресурса для заправки СЖО Бидона.
После взлета сразу стыкуемся с МКС. Заправку СЖО выгружаем на МКС и пока про нее забываем.
Двигательный отсек отсоединяем от СА и пристыковываем к Бидону.
Туристы и гид переходят в Бидон. Полет к Луне и обратно на МКС.
Гид использует привезенную заправку для перезарядки СЖО Бидона.
Двигательный отсек отсоединяем от Бидона и пристыковываем к СА.
Туристы и гид переходят в СА и летят на Землю, возможно прихватив с собой всякую мелочевку с МКС.
На орбите остается пристыкованный к МКС Бидон с заправленной СЖО.

На сегодняшний день это реально сделать? Думаю что реально и при этом достаточно быстро. Т.е. можно организовать массовые окололунные покатушки уже через несколько лет.

au> А идеи полёта в консервной банке спустя полвека и более с момента первого полёта в консервной банке — это повод уйти наконец на пенсию. Забыл фамилию этого амовского энтузиаста, который надувные за свои деньги разрабатывает...
Так в чем вопрос, пусть делает. Главное чтоб результат был в ближайшем обозримом будущем.

Sheradenin>> А вот прямо сейчас вполне по силам сделать бочку типа Скайлэба-Салюта. В такой фигне один-два космонавта и 3-4 туриста легко недели три проживут в относительном комфорте.
au> В каком месте там комфорт? Писать в трубочку с надеждой что на этот раз она не сломается? Я уже высказал мысль об уровне комфорта: это туристический автобус, только сидений меньше. А по сути нужно как первый/бизнес-класс аэробуса или как бизнес-джет, потому что это не сутки лететь, и нужно чуть больше пространства. Нужны ОКНА — это "the business end" такого корабля. Прилететь к Луне с смотреть на неё в дюрочку — абсурд.
Писать в трубочку придется по любому. А в остальном вы правы. Вот только этот пассажирский модуль на орбите не собрать, он целиком и полностью готовым взлетит с Земли. Ну разве что после вывода на орбиту расправится-надуется, раскроет панели солнечных батарей. Можно конечно заложиться, что под такое благое дело очень скоро создадутся ракеты носители с ПН в пару сотен тонн.... Но мне что-то подсказывает что такой РН очень уж долго ждать придется.

Sheradenin>> ТУт вообще надо отталкиватсья от двигательного блока.
au> Вот как раз нет. Отталкиваться нужно от пассажира, вокруг него построить "автобус", а потом к автобусу добавить нужный двигательный модуль. С фундамента строить, а не с крыши. Полвека прошло, изменились приоритеты.
И что теперь, с новыми приоритетами мы отменили бутылочное горлышко между поверхностью Земли и орбитой? Или вы точно знаете что завтра можно будет выводить крупногабаритные массивные грузы.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> А разве модули для МКС собирают прямо на обрите из панелей, потом в проемы вставляют иллюминаторы, шлюзы, стыковочные узлы, потом герметизируют?

МКС собирают из модулей прямо на орбите, которые потом герметизируют, соединяют механические, электрические и прочие соединения. Сильно радикальная разница? Причём тут не предлагается выбор, потому что вы сами отметили что пределом для нынешних методов является массогабарит ПН ракетоносителей. Сборка из крупномодульного конструктора и сборка из мелкомодульного конструктора принципиально не отличаются. По требованиям же самым рискованным участком является вывод на орбиту, и чем крупнее и сложнее модуль, тем дороже и рискованнее это делать. Сколько там МКС стоит? Порядка 2е11 вроде — и на что эти деньги потрачены? Не на десяток эквивалентных туристических автобусов, не на десяток эквивалентных аэробусов, а на накладные расходы и снижение риска. История же (АМС) показывает что снижать риск можно иначе, и получается это относительно дёшево: не доехал один груз — послали второй, или послали сразу два, чтобы доехал хоть один. При сборке на орбите это приемлемо, а при сборке на Земле готовых здоровенных изделий это неприемлемо.

Sheradenin> Есть три банальных подхода к задаче:
Sheradenin> делать из того что доступно прямо сейчас, что дает дешевизну, надежность и быстрый запуск.

Девевизны не видно. Билет на МКС нынче 50 лимонов, на условный облёт Луны — было 200, сейчас наверно 400. С надёжностью облёта никаких аргументов нет — этого не было со времён Аполло, а у СССР вообще не было в полной мере. Так что первый раз = никакой надёжности. Быстрого запуска тоже нет — Клипер быстро вон уже сделали "для Луны".

Sheradenin> И третий вариант делать что-то промежуточное.

И четвёртый вариант — слезть с рельсов и думать своей головой, а не копировать идеи полувековой давности, которые не вписываются в современные условия. Как же того американца зовут?.. %) Во склероз... БИГЕЛОУ! Во. Это пример другого, а не промежуточного.

Sheradenin> 1) Комфортабельный "бидон" для многократных полетов с околоземной орбиты на орбиту вокруг Луны и обратно. Бидон должен быть максимально объемным и легким, содержать СЖО, пару здоровенных иллюминаторов диаметром по полтора метра и всё. Пара стыковочных узлов. Экипаж 4-6 человек, на каждого по 10 кубометров жилого пространства - столько хватит?

Нужно одно окно, а не пара иллюминаторов. А ещё лучше — у Луны всех в скафандры и выставить на "скамейке" наружу, прикрутив намертво к кораблю. Только памперсы нужны мощные и помывочная, потому что народ будет писаться и какаться от переполняющих чувств. Также лучше визг локализовать в рамках отдельного скафандра, потому что за свои сотни лимонов терпеть чью-то истерику и тирады "this is f_ng awesome, I'm the f_ng happiest m_fk_r in the f_ng universe!" в метре от себя никто не захочет. Я не захочу точно. Мне пожалуйста тишину полную = скафандр :)

Sheradenin> Подобную штуку сделать недолго и недорого из расчета вывода Протоном или Арианом-5.

Правильный подход — не как склепать халтуру на коленке "недорого и недолго", а как построить этот бизнес. Бизнес-план нужен, а не "срубить капусты и утащить в нору", потому что иначе нет будущего. Люди, которые думают иначе, не смогут написать ТЗ на коммерческий проект, потому что не понимают базового принципа коммерческого проекта.

Sheradenin> гида-профессионала плюс двух туристов

Не нужны никакие гиды. Если нужен пилот, значит нужен пилот. Люди не за лекцию платят дикие деньги, а за ощущения и виды. А чтобы в ухо трындел какой-то балласт за их счёт — это нонсенс. Потому и подчёркиваю: это коммерческий проект, или никак. Эти "гиды" моментально срезают выручку наполовину!

Sheradenin> Так в чем вопрос, пусть делает. Главное чтоб результат был в ближайшем обозримом будущем.

А у него есть результат — он уже запускает прототипы.

Sheradenin> Писать в трубочку придется по любому.

Это уж как пассажиры решат. Если они не захотят писать в трубочку, кина не будет. Они заказывают — фирма делает, а не наоборот. Вот что понять нужно, но не получается. Учебник по туристическому бизнесу неплохо полистать прежде чем такое затевать, а там написано зачем люди всё это делают за свои деньги :)

Sheradenin> И что теперь, с новыми приоритетами мы отменили бутылочное горлышко между поверхностью Земли и орбитой? Или вы точно знаете что завтра можно будет выводить крупногабаритные массивные грузы.

Их и сейчас выводят, причём хрупкие. А так принцип разделения грузового и пассажирского потока уже есть. Протон может вытащить большое и тяжёлое, а союз выполнит роль такси туда и обратно, ну или аналог союза.
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А разве модули для МКС собирают прямо на обрите из панелей, потом в проемы вставляют иллюминаторы, шлюзы, стыковочные узлы, потом герметизируют?
au> МКС собирают из модулей прямо на орбите, которые потом герметизируют, соединяют механические, электрические и прочие соединения. Сильно радикальная разница?
Радикальнейшая - на МКС полностью готовые модули стыкуют и всё. Это даже не отверточная сборка.

au> Сборка из крупномодульного конструктора и сборка из мелкомодульного конструктора принципиально не отличаются.
При работе в открытом космосе ещё как отличаются. Длительная мелкомодульная сборка нынчке практически невозможна - банально не хватит ресурса скафандров, да и сами космонавты загнуться от истощения если их шлюзовать в режиме пятидневки.

au> По требованиям же самым рискованным участком является вывод на орбиту, и чем крупнее и сложнее модуль, тем дороже и рискованнее это делать.
au> История же (АМС) показывает что снижать риск можно иначе, и получается это относительно дёшево: не доехал один груз — послали второй, или послали сразу два, чтобы доехал хоть один. При сборке на орбите это приемлемо, а при сборке на Земле готовых здоровенных изделий это неприемлемо.
Готовый и отлаженный модуль запускается и если РН его выводит, то там он гарантированно работает. Можно состыковать пару таких модулей если нужно. Как говорится - заводская гарантия. А стоимость ручного труда на орбите для сборки из лего конструктора (а потом для отладки и тестирования собранного) зашкалит так, что ваш бизнесплан никто даже дочитывать не будет.

Sheradenin>> делать из того что доступно прямо сейчас, что дает дешевизну, надежность и быстрый запуск.
au> Девевизны не видно. Билет на МКС нынче 50 лимонов, на условный облёт Луны — было 200, сейчас наверно 400. С надёжностью облёта никаких аргументов нет — этого не было со времён Аполло, а у СССР вообще не было в полной мере. Так что первый раз = никакой надёжности. Быстрого запуска тоже нет — Клипер быстро вон уже сделали "для Луны".
Это все потому что бардак в голове принимающей решения и управляющей процессом. Вон на АвтоВАЗ тоже автомобили пытаются выпускать - однако это не повод доказывать что выпуск автомобилей нерентабелен. Было бы желание и умение управлять, то давно бы уже катали в бидоне туристов и было бы это всего раза в два-три дороже нынешних покатушек на МКС.

Sheradenin>> 1) Комфортабельный "бидон" для многократных полетов с околоземной орбиты на орбиту вокруг Луны и обратно. Бидон должен быть максимально объемным и легким, содержать СЖО, пару здоровенных иллюминаторов диаметром по полтора метра и всё. Пара стыковочных узлов. Экипаж 4-6 человек, на каждого по 10 кубометров жилого пространства - столько хватит?
au> Нужно одно окно, а не пара иллюминаторов.
А чем отличается полутораметровый иллюминатор от окна? "Окно" не круглое?

au> А ещё лучше — у Луны всех в скафандры и выставить на "скамейке" наружу, прикрутив намертво к кораблю.
Супер идея!

au> Только памперсы нужны мощные и помывочная, потому что народ будет писаться и какаться от переполняющих чувств.
В качестве бюджетного варианта можно к корпусу прикрутить шлемаки от скафандров чтобы туда можно было высунуть голову :) Или даже торс от скафандра целиком :) И никаких проблем с шлюзованием.

au> Правильный подход — не как склепать халтуру на коленке "недорого и недолго", а как построить этот бизнес. Бизнес-план нужен, а не "срубить капусты и утащить в нору", потому что иначе нет будущего. Люди, которые думают иначе, не смогут написать ТЗ на коммерческий проект, потому что не понимают базового принципа коммерческого проекта.
У меня есть сильное ощущение что мы говорим о одном и том же за исключением двух моментов
1) Остро не хватает проработанного бизнес плана для полноценного обсуждения.
2) Бизнес план должен быть обязательно основан на использовании никем не виданного хайтека.


Sheradenin>> гида-профессионала плюс двух туристов
au> Не нужны никакие гиды. Если нужен пилот, значит нужен пилот. Люди не за лекцию платят дикие деньги, а за ощущения и виды. А чтобы в ухо трындел какой-то балласт за их счёт — это нонсенс. Потому и подчёркиваю: это коммерческий проект, или никак. Эти "гиды" моментально срезают выручку наполовину!
Да как хотите его называйте, но профессионал на борту должен быть ровно для двух задач - пресекать безобразия туристов пока корабль летит на автопилоте и рулить кораблем когда автопилот откажет. Даже если он срежет выручку наполовину вы от него никак не откажетесь - пока Т-800 в серию не пойдут.

Sheradenin>> Писать в трубочку придется по любому.
au> Это уж как пассажиры решат. Если они не захотят писать в трубочку, кина не будет. Они заказывают — фирма делает, а не наоборот. Вот что понять нужно, но не получается. Учебник по туристическому бизнесу неплохо полистать прежде чем такое затевать, а там написано зачем люди всё это делают за свои деньги :)
Учебники по турбизнесу написаны для рынка, на котором конкурентов чуть ли не больше чем клиентов. Поэтому там вокруг потенциального клиента ползают на коленях. С точки зрения полетов к Луне сначала покажите мне конкурента, к которому уйдет турист не желающий писять в трубочку. Да, я понимаю что это быдловский подход, но это жизнь.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.5.23.5.2
RU Полл #17.08.2009 13:32  @Sheradenin#16.08.2009 22:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Сорри, не буду разбирать подробно ваш вариант, попробую предложить свой:
"Бидон" - это последняя ступень ракеты-носителя, вроде "Скайлэба", сразу создаваемая как космический корабль. То есть ее ДУ расчитывается на многократный запуск в ваккуме и имеет необходимый ресурс, часть топливных баков подготовлены для использования в качестве жилых помещений и т.д., те же иллюминаторы в полтора метра есть заранее. :)
Плюс корабль-снабженец вроде "Прогресса", только опять же желательно совмещенный с последней ступенью ракеты-носителя.
Плюс челнок - чисто пассажирский кораблик для того, чтобы выпрыгнуть на орбиту. Почему челнок или что-то челнокоподобное, вроде "крылатого Пингвина": потому что сажать туристов на землю с перегрузками даже фар - дело неблагодарное.
Если будет какая-нибудь орбитальная станция - это явно будет не МКС, на ней и так постоянные контры между госструктурами разных стран идут, залазить в этот космический гадюшник - плохая идея.
Выбрасывается самовыходом на орбиту "бидон", к нему пристыковывается "шаттл" с монтажниками, которые из последней ступени ракеты-носителя, пусть и специальной, делают космический корабль. Возможно - часть оборудования и снаряжения для этого привозит грузовик. Главное - грузовик привозит топливо и кислород - окислитель для полета на Луну и все расходники с провиантом.
Циклограмма: к кораблю вылетает грузовик, заправляет его, снабжает, забирает мусор - падает. К заправленному кораблю прилетает челнок, сменяет экипаж и туристов.
Корабль вылетает в новый рейс.
 
+
-
edit
 

DIJ

втянувшийся
Sheradenin> Вывод на орбиту КК, в СА сидят окололунные туристы, гид и запас ресурса для заправки СЖО Бидона.
Sheradenin> После взлета сразу стыкуемся с МКС. Заправку СЖО выгружаем на МКС и пока про нее забываем.
Sheradenin> Двигательный отсек отсоединяем от СА и пристыковываем к Бидону.
Sheradenin> Туристы и гид переходят в Бидон. Полет к Луне и обратно на МКС.
Sheradenin> Гид использует привезенную заправку для перезарядки СЖО Бидона.
Sheradenin> Двигательный отсек отсоединяем от Бидона и пристыковываем к СА.
Sheradenin> Туристы и гид переходят в СА и летят на Землю, возможно прихватив с собой всякую мелочевку с МКС.
Sheradenin> На орбите остается пристыкованный к МКС Бидон с заправленной СЖО.

Думаю, двигательный отсек надо делать многоразовым, а не возить его при каждой экспедиции с Земли на МКС и обратно. Да и сомневаюсь, что удастся вывести сразу туристов, гида, запас для СЖО Бидона и нехилый двигательный отсек с топливом на орбиту одновременно. Наверно придется туристов - отдельно, а все остальное - отдельно типа на Протоне.
 7.07.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> Циклограмма: к кораблю вылетает грузовик, заправляет его, снабжает, забирает мусор - падает. К заправленному кораблю прилетает челнок, сменяет экипаж и туристов.
Корабль вылетает в новый рейс.

DIJ> Думаю, двигательный отсек надо делать многоразовым, а не возить его при каждой экспедиции с Земли на МКС и обратно. Да и сомневаюсь, что удастся вывести сразу туристов, гида, запас для СЖО Бидона и нехилый двигательный отсек с топливом на орбиту одновременно. Наверно придется туристов - отдельно, а все остальное - отдельно типа на Протоне.

А не дорого ли получится РН (да ещё и разных) на одну экспедицию?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> Радикальнейшая - на МКС полностью готовые модули стыкуют и всё. Это даже не отверточная сборка.

Неправда. Вот смотрите как "готовые модули стыкуют и всё" — многими часами работая в космосе каждый раз, теряя болты и отвёртки:

Astronaut Laments Lost Spacewalk Tool Bag

Spacewalkers lost a tool bag while working to clean and grease a space station gear. // www.space.com
 

ISS Construction Crew: Atlantis Shuttle’s Spacewalking ‘A’ Team

A veteran of International Space Station (ISS) assembly and a first-time flyer will take the spacewalking lead when NASA’s Atlantis shuttle arrives at the orbital laboratory next week. // www.space.com
 

Это строительство, так оно и называется — construction.

Sheradenin> При работе в открытом космосе ещё как отличаются. Длительная мелкомодульная сборка нынчке практически невозможна - банально не хватит ресурса скафандров, да и сами космонавты загнуться от истощения если их шлюзовать в режиме пятидневки.

Для этого не нужны космонавты. Посмотрите как работает современный автозавод, сравните с автозаводом Генри Форда столетней давности.


Сварить из кусков герметичный отсек любого реального размера космонавты не нужны. Условия идеальные, управлять можно хоть руками, хоть без рук 24/7.

Sheradenin> Готовый и отлаженный модуль запускается и если РН его выводит, то там он гарантированно работает. Можно состыковать пару таких модулей если нужно. Как говорится - заводская гарантия.

А когда туалет сломался, его по заводской гарантии сразу заменят, или год потерпеть??? Ещё раз повторяю: то что можно запустить РН, слишком мало для больших дел. Пределом тому был Аполло: РН больше некуда. Сборка как МКС — офигительно дорого даже для международного проекта, поэтому никому такое не надо второй раз. Двести миллиардов и растянутое на годы строительство, куча single points of failure, и в конце концов эрзац.

Sheradenin> А чем отличается полутораметровый иллюминатор от окна? "Окно" не круглое?

Окно должно давать ВИД, который и есть предлагаемый за сотни миллионов ТОВАР. Если этот товар фуфловый, его не купят, по крайней мере больше одного раза. Если в эту 1.5м дырку надо уткнуть несколько человек, то товар уже фуфловый. Люди, готовые платить столько денег, привыкли к некоторому минимуму комфорта — посмотрите что такое "первый класс" в самолёте. За эти деньги они могут себе "Эклипс" купить. Если этого не понимать, бизнес такой не наладится. Всегда есть любители экстрима, но бизнес на нескольких исключениях построить не получится. Люди согласны писать в трубочку, если их в конце ждёт ВИД. Вместо этого предлагаете плацкартный вагон. Я уже сказал что нужно для такого: всех в скафандры и выставить наружу поглазеть, будучи жёстко прикрученными к чему-то. Это предельный ВИД и ничего что не делается уже десятилетия с точки зрения техники. Вот за такое будут платить и по нескольку раз, и друзей приводить.

Sheradenin> Да как хотите его называйте, но профессионал на борту должен быть ровно для двух задач - пресекать безобразия туристов пока корабль летит на автопилоте

Вы никогда не летали далеко на самолёте? Пара сотен разношерстных туристов по 14 часов полёта, и ни одного безобразия. Ни одного. Профессионалы заперты в кабине или разносят еду. Если нужен пилот, значит нужен пилот — 1 шт. Никаких гидов, надзирателей и прочего балласта. Не хотите везти клиента — не принимайте деньги от клиента, никто не заставит.

Sheradenin> С точки зрения полетов к Луне сначала покажите мне конкурента, к которому уйдет турист не желающий писять в трубочку. Да, я понимаю что это быдловский подход, но это жизнь.

Вы хотите повторить судьбу Voodoo Graphics? Проложить пионерский путь, сделать первым все ошибки, и отдать всю прибыль более правильным предпринимателям? Более того, быдловский подход неприменим к клиентуре, которая платит десятки и сотни за билет. Найдётся тысяча конкурентов, которые будут счастливы предложить им любые утешительные альтернативы от "Эклипса" до персональной обсерватории с многометровым телескопом. Эти люди имеют выбор, и легко отвернутся от вас — они дожили до сего дня без этого, и доживут до вашего конкурента, который предложит им что они захотат. А конкурентом может стать тот, кто выкупит технические активы вашего бизнеса, когда тот обанкротится. Вот откуда он возьмётся.
 

DIJ

втянувшийся
Нынче не те времена, когда можно сразу мегапроекты заделывать. Чтобы найти инвестора для межпланетного туризма, ему нужно предложить нечто быстрое, дешевое и надежное, чтобы прибыль сразу большую и без рисков.
И способ тут - максимально использовать имеющиеся наработки и технику. То есть на первое время нужно заделать нечто убогое, пока не появятся деньги на развитие и всякие "бидоны" итп. Я бы предложил начать с пусков РН "Протон" + КА "Союз" без орбитального отсека вокруг Луны, реанимировав проект 60-х годов. Но тогда "Протон" был не слишком надежным, а сейчас надеюсь пойдет.
 7.07.0
RU Полл #18.08.2009 13:15  @Sheradenin#17.08.2009 19:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Sheradenin> А не дорого ли получится РН (да ещё и разных) на одну экспедицию?
Поясняй - где много РН? Вывод корабля на орбиту Земли с Земли - одна РН на несколько экспедиций, пока хватит ДУ корабля.
Вывод грузовика - одна РН, но зато непилотируемая - без ограничений по перегрузкам, по сути, и т.д.
Вывод челнока - одна РН, но уже пассажирская - с комфортным диапазоном перегрузок и т.д.
На одну экспедицию - две стыковки.
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Радикальнейшая - на МКС полностью готовые модули стыкуют и всё. Это даже не отверточная сборка.
au> Неправда. Вот смотрите как "готовые модули стыкуют и всё" — многими часами работая в космосе каждый раз, теряя болты и отвёртки:
au> Это строительство, так оно и называется — construction.
Это экстрим, а не работа. Вы там ниже считаете что результат паршивенький на примере МКС...

au> Для этого не нужны космонавты. Посмотрите как работает современный автозавод, сравните с автозаводом Генри Форда столетней давности.
au> Сварить из кусков герметичный отсек любого реального размера космонавты не нужны. Условия идеальные, управлять можно хоть руками, хоть без рук 24/7.
Если нужен повод назвать инвесторов узколобыми мудаками, то самое милое дело это в бизнесплан по зарабатыванию денег покатушками в космосе заложить гигантскую статью расхода по созданию на орбите роботизированного сборочного цеха.

Sheradenin>> Готовый и отлаженный модуль запускается и если РН его выводит, то там он гарантированно работает. Можно состыковать пару таких модулей если нужно. Как говорится - заводская гарантия.
au> А когда туалет сломался, его по заводской гарантии сразу заменят, или год потерпеть??? Ещё раз повторяю: то что можно запустить РН, слишком мало для больших дел.
Вы уточните пожалуйста какую цель вы ставите - неужели хотите в рамках задачи срубить бабла на туристах убить 256 зайцев и на халяву решить все текущие и будущие задачи космонавтики? :)

Sheradenin>> А чем отличается полутораметровый иллюминатор от окна? "Окно" не круглое?
au> Окно должно давать ВИД, который и есть предлагаемый за сотни миллионов ТОВАР. Если этот товар фуфловый, его не купят, по крайней мере больше одного раза. Если в эту 1.5м дырку надо уткнуть несколько человек, то товар уже фуфловый.
Фуфловый это когда есть с чем сравнивать - покажите конкурента у которого лучше.

au> Люди, готовые платить столько денег, привыкли к некоторому минимуму комфорта — посмотрите что такое "первый класс" в самолёте. За эти деньги они могут себе "Эклипс" купить. Если этого не понимать, бизнес такой не наладится.
Угу, вы им еще бассейн на верхней палубе предложите забабхать - что на Луну можно было смотреть лежа в теплой водичке тихо наслаждаясь миньетом. Вариант вполне реальный ведь, немножко будет дорого построить однако.... Заодно и термоядерный двигатель в серию пойдет чтоб всю эту массу гонять туда-сюда.

au> Всегда есть любители экстрима, но бизнес на нескольких исключениях построить не получится.
Угу, вы это расскажите тем кто занимается обслуживагнием экстремалов - сколько лет надо стоять в очереди на подъем на Эверест и другие вершины И сколько денег стоит туда в эту очередь записаться?

au> Люди согласны писать в трубочку, если их в конце ждёт ВИД. Вместо этого предлагаете плацкартный вагон.
Не знаю где вы там разглядели плацкартный вагон, вполне можно сделать условия не хуже первого класса на самолете с индивидуальными каютами. Все остальное потом - если конкуренты появятся.

au> Я уже сказал что нужно для такого: всех в скафандры и выставить наружу поглазеть, будучи жёстко прикрученными к чему-то. Это предельный ВИД и ничего что не делается уже десятилетия с точки зрения техники. Вот за такое будут платить и по нескольку раз, и друзей приводить.
А кто спорит то? Тут вопрос в другом - как это организовать? При таком раскладе придется к каждому туристу приставлять члена экипажа. Вы конечную цену билета принципиально не хотите ограничивать? Тогда уж сразу пишите что нужен блекджек и шлюхи - это ж типа стандарт для серьезных пацанов.

Sheradenin>> Да как хотите его называйте, но профессионал на борту должен быть ровно для двух задач - пресекать безобразия туристов пока корабль летит на автопилоте
au> Вы никогда не летали далеко на самолёте? Пара сотен разношерстных туристов по 14 часов полёта, и ни одного безобразия. Ни одного. Профессионалы заперты в кабине или разносят еду. Если нужен пилот, значит нужен пилот — 1 шт. Никаких гидов, надзирателей и прочего балласта. Не хотите везти клиента — не принимайте деньги от клиента, никто не заставит.
Да еще раз - плевать как он будет называться. Если для вас это принципиально, то давайте забаним тут любой термин кроме "Первый Пилот". И функциональные обязанности у него будут именно такие как я написал. Впрочем вы хотите такой уровень сервиса, что один человек вообще никак не справится - но за ваши деньги любой каприз.

Sheradenin>> С точки зрения полетов к Луне сначала покажите мне конкурента, к которому уйдет турист не желающий писять в трубочку. Да, я понимаю что это быдловский подход, но это жизнь.
au> Вы хотите повторить судьбу Voodoo Graphics? Проложить пионерский путь, сделать первым все ошибки, и отдать всю прибыль более правильным предпринимателям?
au> А конкурентом может стать тот, кто выкупит технические активы вашего бизнеса, когда тот обанкротится. Вот откуда он возьмётся.
Теплое и мягкое это разные вещи. Пионерские пути это ваше предложения, я же имею в виду использовать только проверенные технологиии.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.5.23.5.2

Harsky

опытный

au> Нужно одно окно, а не пара иллюминаторов. А ещё лучше — у Луны всех в скафандры и выставить на "скамейке" наружу, прикрутив намертво к кораблю. Только памперсы нужны мощные и помывочная, потому что народ будет писаться и какаться от переполняющих чувств. Также лучше визг локализовать в рамках отдельного скафандра, потому что за свои сотни лимонов терпеть чью-то истерику и тирады "this is f_ng awesome, I'm the f_ng happiest m_fk_r in the f_ng universe!" в метре от себя никто не захочет. Я не захочу точно. Мне пожалуйста тишину полную = скафандр :)

я бы даже дальше пошел. ну скажи, разве не обломно будет ручкой луне помахать с высоты десятков километров? имхо астронавтам 8 и 13 миссии было очень обидно. мое предложение такое: опция прогулки по луне. техническая составляющая - скафандр с СЖО на 8 часов, открытая платформа с креслом, простейшим пультом и ХС 3800 м/с. тонны в полторы можно уложиться. прикинь, какая шикарная возможность писаться и какаться в гордом одиночестве прямо возле посадочной ступени "орла" или лунохода? ;)
 3.5.23.5.2
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #13.09.2009 14:46  @Harsky#13.09.2009 01:33
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Harsky> я бы даже дальше пошел. ну скажи, разве не обломно будет ручкой луне помахать с высоты десятков километров? имхо астронавтам 8 и 13 миссии было очень обидно. мое предложение такое: опция прогулки по луне. техническая составляющая - скафандр с СЖО на 8 часов, открытая платформа с креслом, простейшим пультом и ХС 3800 м/с. тонны в полторы можно уложиться. прикинь, какая шикарная возможность писаться и какаться в гордом одиночестве прямо возле посадочной ступени "орла" или лунохода? ;)

Реально отличный вариант если посадку и возвращение будет делать робот :) Ну и лучше вариант с двухместной скамейкой. Вот только такую штуку надо хранить припаркованной на окололунной орбите. Что означает создание окололунной орбитальной станции типа небольшой МКС. Это однозначно полезное дело во всех смыслах кроме пары моментов - на сегодняшний день это резко удорожает всю сстему и отодвигает ее возможность реализации в отдалённое будущее.

Систему под какой рынок рассчитывать? На 5-6 эксцентричных миллиардеров которые готовы прямо сейчас отдать полсостояния за all-inclusive тур на Луну и обратно? А оно им надо в таком формате - кроме самой Луны блекджек и шлюхи им доступны круглосуточно в любом виде.
Или на несколько сотен мультимиллионеров, которые готовы выложить прибыль за последние лет пять за полёт классом пониже ради мечты всей жизни?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  3.0.113.0.11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru