Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ????

Karev1> Вы сами с собой договоритесь: советское государство приписывало или недописывало?

А мне без разницы. Я доказываю факт обмана советским государством самого себя. Как конкретно оно это делало в каждом случае - подписками, записками, уписками - мне совершенно по-барабану.

Karev1> Или и то и то? Зачем приписывало - понятно, а вот зачем недописывало?

За тем же самым. Просто недо- применяется к другой стороне "медали": приписывают количество товара, а недописывают цену. Таким образом одни рапортуют о перевыполнении плана, а другие об экономии.

Karev1> А вы это спросите у тех советских туристов, которые рискуя попасться на таможне, тайно вывозили с собой за границу рубли.

Я Вам про это и толкую: рубли были нужны только гражданам СССР А американской экономике на них было наплевать.

Karev1> Что такое "достаточный объем"?

Ну посмотрите на объёмы торгов нынешних валютных бирж, например. Курс для экономики страны должен иметь и обменные операции масштаба экономики страны, а от того что кто-то в подворотне фарцанул 1000 у.е. курс не возникает.

Karev1> Разумеется, но рыночный обменный курс вообще ничего не характеризует, кроме желания граждан поменять одну валюту на другую.

Неправда. Меняют валюту прежде всего банки и предприятия. И курс характеризует соотношение экономик (в широком смысле) государств эмитентов соответствующих валют.

Karev1> Или вы действительно считаете, что экономика России реально обесценилась в 6 раз за несколько дней в августе 98-го?

Да, именно так я и считаю. Экономика это не точка, она имеет протяжённость во времени. И в 1998-ом экономика России обесценилась в разы, бо все потенциальные доходы (и их следствия) на ближайшие годы связанные с рухнувшей пирамидой ГКО мгновенно испарились.

Karev1> Просто я помню подобные "методики" в прессе в конце 80-х.

А я вот не помню.

Karev1> Таких товаров - масса, какой выбрать?

Любой, удовлетворяющий приведённым выше по ветке условиям. И в реальности стараются брать как можно больше - сотни две групп товаров это запросто - и усредняют.

Karev1> Вот Факир предложил в буханках хлеба или в тюбиках глазной мази!

Я уже указывал, почему данные конкретные товары не годятся.

Karev1> Так я же там предложил чисто рыночный метод оценки! Вы не заметили?

Не заметил. Вы предложили некоторую сферовакуумную задачу, да ещё и с неполным условием. Никаких методов в Вашем постинге не наблюдается.

Karev1> Вы же сами предложили считать цены начала 90-х - реальными.

Неправда. Ничего подобного я не предлагал, не надо приписывать мне Ваши домыслы, пожалуйста.

Karev1>> Вы сами с собой договоритесь: советское государство приписывало или недописывало?
Nikita> А мне без разницы. Я доказываю факт обмана советским государством самого себя. Как конкретно оно это делало в каждом случае - подписками, записками, уписками - мне совершенно по-барабану.
Таким образом вы утверждаете, Советским Союзом управляли умалишенные, сами себя обманывавшие в совсекретных документах!
Karev1>> Или и то и то? Зачем приписывало - понятно, а вот зачем недописывало?
Nikita> За тем же самым. Просто недо- применяется к другой стороне "медали": приписывают количество товара, а недописывают цену. Таким образом одни рапортуют о перевыполнении плана, а другие об экономии.
Ага, при этом и те и другие отчитываются в рублях. Не, вы точно считаете советских руководителей умалишенными!
Karev1>> А вы это спросите у тех советских туристов, которые рискуя попасться на таможне, тайно вывозили с собой за границу рубли.
Nikita> Я Вам про это и толкую: рубли были нужны только гражданам СССР А американской экономике на них было наплевать.
Прошу прощение за сленг, но "Я - фигею!!!" Вы уже и советских туристов умалишенными представили! По вашему, выходит. что они вывозили (не все, конечно) рубли в интересных местах, рискуя попасться на таможне, только потому что они им "душу грели", а не для того, чтоб за бугром поменять на другую валюту и купить себе чего-нибудь! Точно - умалишенные.
Karev1>> Что такое "достаточный объем"?
Nikita> Ну посмотрите на объёмы торгов нынешних валютных бирж, например. Курс для экономики страны должен иметь и обменные операции масштаба экономики страны, а от того что кто-то в подворотне фарцанул 1000 у.е. курс не возникает.
Вы так полагаете? А вот был таки "черный курс", не слыхали про такой? И достаточно устойчивый. А насчет "обменные операции масштаба экономики страны", то и сейчас они вряд ли таковы.
Karev1>> Разумеется, но рыночный обменный курс вообще ничего не характеризует, кроме желания граждан поменять одну валюту на другую.
Nikita> Неправда. Меняют валюту прежде всего банки и предприятия. И курс характеризует соотношение экономик (в широком смысле) государств эмитентов соответствующих валют.
Бывает, что характеризует, а бывает и нет. Иначе зачем бы вводили, хотя бы курс по ПпС?
Karev1>> Или вы действительно считаете, что экономика России реально обесценилась в 6 раз за несколько дней в августе 98-го?
Nikita> Да, именно так я и считаю. Экономика это не точка, она имеет протяжённость во времени. И в 1998-ом экономика России обесценилась в разы, бо все потенциальные доходы (и их следствия) на ближайшие годы связанные с рухнувшей пирамидой ГКО мгновенно испарились.
Причем тут доходы, когда речь идет об обемах экономики? заводы в пару дней усохли в 6 раз, нефтяные скважины в 6 раз уменьшили дебит?
Karev1>> Таких товаров - масса, какой выбрать?
Nikita> Любой, удовлетворяющий приведённым выше по ветке условиям. И в реальности стараются брать как можно больше - сотни две групп товаров это запросто - и усредняют.
Так это ж и есть курс по ППС. Вы ж и его отрицаете.
Karev1>> Вот Факир предложил в буханках хлеба или в тюбиках глазной мази!
Nikita> Я уже указывал, почему данные конкретные товары не годятся.
Очень даже годятся. Трудо и материало- затрвты гораздо меньше разнятся, чем у Ту-160 и Б-2.
Karev1>> Так я же там предложил чисто рыночный метод оценки! Вы не заметили?
Nikita> Не заметил. Вы предложили некоторую сферовакуумную задачу, да ещё и с неполным условием. Никаких методов в Вашем постинге не наблюдается.
Задачка самая реальная. взята прямо из жизни. Если вам не хватает условий, я добавлю.
Karev1>> Вы же сами предложили считать цены начала 90-х - реальными.
Nikita> Неправда. Ничего подобного я не предлагал, не надо приписывать мне Ваши домыслы, пожалуйста.
А вот этот финт у вас не пройдет. Тут "все ходы записаны".
смотрим ваше сообщение от 23.11.09. 11:35

Nikita> Ничто и никуда не подскакивало. Просто теперь всё называется своими именами, и ценообразование это действительно ценообразование, а не приказ Госплана.

А вот реакция на него:

hsp> Ага, руководители советской школы вдруг, неожиданно для себя, столкнулись с объективной реальностью, в виде товарно-денежных отношений, стоимости, зарплаты

с которой вы молча согласились
Вот еще из того же вашего сообщения:

PSS> и делать за такие деньги нам стало не выгодно. Римсат-2 был последним.

Nikita> Гы! Так Вы уж определитесь: "Горизонты" и "Протоны" дешёвые, или всё-таки их реальная цена ничуть не меньше чем у конкурирующих организаций ?

Таки не отвертитесь: "их реальная цена ничуть не меньше чем у конкурирующих организаций "

Karev1> А насчет "обменные операции масштаба экономики страны", то и сейчас они вряд ли таковы.

оборот на валютном рынке больше ВВП в 2-3 раза только по внутреннему рынку рубль/доллар(евро), плюс еще чуть меньше оборот по свопам. это где-то 200-250 млрд долл плюс 100-150 млрд долл в месяц. по сравнению с 80-90 млрд долл в мес ВВП.

Karev1> Иначе зачем бы вводили, хотя бы курс по ПпС?

для сравнения экономик между собой. а не для сравнения внешнеторговых и "внешнефинансовых" операций которые определяют реальный курс. а "курс" по ппс - виртуальный, надо четко понимать что его можно использовать исключительно в методологических приложениях, а не в реальной жизни.

Karev1> нефтяные скважины в 6 раз уменьшили дебит?

для нефтяников дефолт как бы наоборот - благом был. чай зарплата-то у работяг в когалыме не так быстро росла как курс доллара

Karev1> Таким образом вы утверждаете, Советским Союзом управляли умалишенные, сами себя обманывавшие в совсекретных документах!

Вы в этом сомневались? Вы думате что люди или организации, секретящие зарубежные издания, содержащие сведения о советской технике - умственно полноценны?

В.М.> Вы думате что люди или организации, секретящие зарубежные издания, содержащие сведения о советской технике - умственно полноценны?
ну это как-бы политика называется
P.S. Большинству народа и сейчас это фиолетово

Американцы оказывались в проигрыше в гонке за космос постоянно, и они это сами признают в здешних книжках. Но многие вещи они делали более качественно. Например, когда советская станция (названия не помню, но одна из первых) фотографировала Марс, наши сняли одну лишь облачность, потому что планету внезапно затянуло пылевой бурей, а перепрограммировать АМС было нельзя. Американские, в то же самое время, были как раз перепрограммированы, и снимки им сделать удалось.

AGRESSOR> Американцы оказывались в проигрыше в гонке за космос постоянно, и они это сами признают в здешних книжках. Но многие вещи они делали более качественно.
Я как бы в курсе - увлекался космонавтикой ( в т.ч. АМС ) в свое время. Я ж применительно к факту ограничения доступа к иностранной литературе про нашу же технику. Не более.

yacc> Я как бы в курсе

О, простите. Я как ответ на вопрос топика. Просто ваше сообщение было крайним на момент ответа, и я нажал "Ответить".

Karev1>> Таким образом вы утверждаете, Советским Союзом управляли умалишенные, сами себя обманывавшие в совсекретных документах!
В.М.> Вы в этом сомневались? Вы думате что люди или организации, секретящие зарубежные издания, содержащие сведения о советской технике - умственно полноценны?

Ну были перегибы, однако умалишеными они по этой причине не становились. В принципе секретить такие издания о которых вы говорите, резон был. Например, читая такие издания, рядовой гражданин мог по другому оценить доступную ему информацию и связать и ее с той, что прочитана. В принципе, такой гражданин мог стать источником ценной секретной информации для иностранной разведки. Например, у нас в городе был и есть огромный секретный ракетный завод. Однако подавляющее большинство жителей города вплоть до конца перестройки не знали о том что он производит. Так вот, зная о том, что производит этот завод, гражданин мог проявить наблюдательность и анализируя доступную ему информацию (например, присмотревшись к тому какие самолеты садятся и взлетают на заводском аэродроме получить дополнительную информацию об этом заводе, которую потом вольно или невольно передать противнику). Я думаю в 30-50 годах. когда не было космической разведки, такие меры были оправданы. А уже начиная с 60-х они приносили больше вреда, чем пользы. Однако называть их бессмысленными не верно.
Да и определяли уровень секретности отнюдь не высшие руководители. а мелкие исполители, типа начальникоа 1-х отделов, озабоченные больше не пользой государства, а личными амбициями.
Ну, это - явный оффтоп.

yacc> ну это как-бы политика называется

Это называется проще - дурдом.

yacc> P.S. Большинству народа и сейчас это фиолетово

Фишка в том, что те журналы даже для технарей с допуском не всегда были доступны. На отдельные номера Flight или Defence требовалась служебная записка начальника сектора.

В.М.> Это называется проще - дурдом.
Любая система с кучей общих законов и инструкций начиная с некоторого масштаба становится "дурдомом".

В.М.> Фишка в том, что те журналы даже для технарей с допуском не всегда были доступны. На отдельные номера Flight или Defence требовалась служебная записка начальника сектора.
Владимир, это нормально когда я будучи в одном отделе не могу посмотреть документы и исходники другого отдела? В западных конторах это сплошь и рядом. Дурдом же по-вашему

Karev1> Ну были перегибы, однако умалишеными они по этой причине не становились.

Да? Я бы скорее оценил это логически иначе - сначала проблемы с умом, потом тупые ограничения, как следствие.


Karev1>В принципе секретить такие издания о которых вы говорите, резон был.

Какой?!!! Особенно от инженеров, работающих именно по этому профилю?


Karev1>Например, читая такие издания, рядовой гражданин мог по другому оценить доступную ему информацию и связать и ее с той, что прочитана.

Скорее связать ее с той, что ему навязывалась. А потом оценить и сделать выводы.


Karev1>В принципе, такой гражданин мог стать источником ценной секретной информации для иностранной разведки. Например, у нас в городе был и есть огромный секретный ракетный завод. Однако подавляющее большинство жителей города вплоть до конца перестройки не знали о том что он производит.

Да ну? А кто же работал на этом заводе?


Karev1> Да и определяли уровень секретности отнюдь не высшие руководители. а мелкие исполители, типа начальникоа 1-х отделов, озабоченные больше не пользой государства, а личными амбициями.

Да? А кто определил, что тов. Королев и Глушко сотоварищи -непубликуемые и потому тов. Королеву С.П. никакой Нобелевской премии (более чем заслуженной) не полагается?

yacc> Любая система с кучей общих законов и инструкций начиная с некоторого масштаба становится "дурдомом".

Степень - разная. Даже в психатрии - одних больных оставляют дома на пилюлялх, других -навсегда изолируют от общества.

yacc> Владимир, это нормально когда я будучи в одном отделе не могу посмотреть документы и исходники другого отдела?

Вот это - нормально. Так как это - еще не публичная информация о будущих изделиях и технологиях, и тут утечка информации крайне нежелательна. Но если фото вашего серийного изделия опубликовано в издании вашего конкурента, а вы из-за этого фото секретите журнал для своих сотрудников - это уже не абсурда, это уже за его граньюю.

В.М.> Степень - разная. Даже в психатрии - одних больных оставляют дома на пилюлялх, других -навсегда изолируют от общества.
А причем тут психиатрия? Я, например, гос. структурами больших масштабов не управлял вживую.

В.М.> Вот это - нормально. Так как это - еще не публичная информация о будущих изделиях и технологиях, и тут утечка информации крайне нежелательна.
Да хотя бы о серийных речь

В.М.>Но если фото вашего серийного изделия опубликовано в издании вашего конкурента, а вы из-за этого фото секретите журнал для своих сотрудников - это уже не абсурда, это уже за его граньюю.
Вот положа руку на сердце - вам как боеприпаснику зачем данные скажем по Су-27?
А детальные данные по ГШ-301 с отчетами и фотографиями испытаний вы бы там скорее всего не нашли бы.
Второй вопрос что сделать ксерокс фильтрованных статей было лень и дать вам свободный допуск на именно вашу тематику, но он бы проблему решил

Karev1>>В принципе секретить такие издания о которых вы говорите, резон был.
В.М.> Какой?!!! Особенно от инженеров, работающих именно по этому профилю?
Ну уж ерунду не говорите. Если мне по работе нужны были такие материалы, то я их получал без проблем. А, если я не мог обосновать свое любопытство - см. предыдущее мое сообщение. Хотя тут уж секретить было излишне. Но тут, явно, какой-то местный придурок постарался. Когда я пришел в контору, то данные по открытой западной печати про советские РВСН мог взять любой желающий с соответствующим допуском, хотя по работе нам эти данные - нафик не были нужны. Спустя какое-то время я решил заглянуть, что там супостаты знают про комплекс на котором я служил. Однако к этому времени книжку уже ограничили и надо было обосновать свой интерес. Вообще-то специалисту получать информацию об отечественной технике через зарубежные журналы - не было смысла. Если ему это действительно было нужно, то он мог заказать ее т.с. из первых рук. Минусом тут является ограничение общей эрудиции сотрудников. Я уже говорил. что такая система имеет и плюсы и минусы. Минусов. наверное, больше.
Karev1>>Например, читая такие издания, рядовой гражданин мог по другому оценить доступную ему информацию и связать и ее с той, что прочитана.
В.М.> Скорее связать ее с той, что ему навязывалась. А потом оценить и сделать выводы.
Что ему навязывалось? ТТХ БРСД 8К63? Где они ему навязывались? Помните песенку про РВСН, мелодия которой много лет была заставкой к одной радиопередачи? "Как устроена ракета? Вам не надо знать про это! И про то, как та ракета управляется! Это дело нам привычно, это знают на отлично, те, кому по службе полагается!"
Karev1>> Например, у нас в городе был и есть огромный секретный ракетный завод. Однако подавляющее большинство жителей города вплоть до конца перестройки не знали о том что он производит.
В.М.> Да ну? А кто же работал на этом заводе?
30 тыс. чел., а в городе без малого 1,5 млн.
Karev1>> Да и определяли уровень секретности отнюдь не высшие руководители. а мелкие исполители, типа начальникоа 1-х отделов, озабоченные больше не пользой государства, а личными амбициями.
В.М.> Да? А кто определил, что тов. Королев и Глушко сотоварищи -непубликуемые и потому тов. Королеву С.П. никакой Нобелевской премии (более чем заслуженной) не полагается?
Почитайте. что пишет об этом Черток.

В.М.> Вы в этом сомневались? Вы думате что люди или организации, секретящие зарубежные издания, содержащие сведения о советской технике - умственно полноценны?

Советская секретность - самая секретная в мире (серьезно), самая серьезная организация "секретного дела" (выражение-то какое!: секретчик прошитые тетрадки). Секретно даже мнение специалистов о мнении западных открытых источников. Допустим, тот же Джейн открыто выпустить, так люди за пивом начнут обсуждать : это фуфло, это правда.

yacc> Да хотя бы о серийных речь

Серийные можно куить/добыть/посмотреть у пользоватлей.

yacc> Вот положа руку на сердце - вам как боеприпаснику зачем данные скажем по Су-27?

Проектанту боеприпасов -да низачем, он просто пролистает. А вот если боериасник ривлечен в тему "Эксресс-диагностика боевых повреждений ЛА" - то крайне интересно.

yacc> А детальные данные по ГШ-301 с отчетами и фотографиями испытаний вы бы там скорее всего не нашли бы.

Да и искать не пришлось - заявка, подись начальств по уровню, три месяца - и данные на столе. Ах, не хвататет ары строчек? Ну, еще три месяца, фигня какая.

yacc> Второй вопрос что сделать ксерокс фильтрованных статей было лень и дать вам свободный допуск на именно вашу тематику, но он бы проблему решил

Flght и Defence, к слову, свободно родавались в любом приличном киоске на западе.

В.М.> Серийные можно куить/добыть/посмотреть у пользоватлей.
Вы часто код дизассемблировали? И как он вам?
И как одно подразделение у другого внутри одной конторы может купить?
Извините, но только официальным письмом с обоснованием и санкцией начальства вы можете получить доступ на чтение для репозитория другого проекта.

В.М.> Проектанту боеприпасов -да низачем, он просто пролистает. А вот если боериасник ривлечен в тему "Эксресс-диагностика боевых повреждений ЛА" - то крайне интересно.
Если не секрет - чем? Чем описание "нового самолета комми" с фотографиями и ориентировочными ТТХ вам бы помогло?

В.М.> Flght и Defence, к слову, свободно родавались в любом приличном киоске на западе.
К слову, на западе издательства в частном владении Мягко говоря совсем разные условия.

В.М.> Вы в этом сомневались? Вы думате что люди или организации, секретящие зарубежные издания, содержащие сведения о советской технике - умственно полноценны?

А это вам надо с Mishka обсудить... и Microsoft к примеру. Ключевое слово-"полиси". Есть правило по которому такие данные нельзя распространять, и точка. А откуда они взялись дело вообще десятое.
Характерный пример, дело о иске банка к Гуглю.

Jerard> Есть правило по которому такие данные нельзя распространять, и точка. А откуда они взялись дело вообще десятое.

Так ведь речь и идёт об идиотизме тех ,кто придумывает такие правила. .. иточка.
Во всяком случае мой скомный опыт показывает, что грифом секретности последние 15 лет в нашей стране прикрывают, как правило, "голую задницу". Всё, что имело мало мальскую ценность - давно уже сп...жено и продано.

l7pometeu> Так ведь речь и идёт об идиотизме тех ,кто придумывает такие правила. .. иточка.

В поле "встретились" два авто двигаясь курсом под углом друг к другу... есть погибшие. Кто виноват?
Нет идиотских правил, есть идиотские ситуации.

Jerard> В поле "встретились" два авто двигаясь курсом под углом друг к другу... есть погибшие. Кто виноват?

Правило "правой руки".

yacc>Чем описание "нового самолета комми" с фотографиями и ориентировочными ТТХ вам бы помогло?

Как это чем? Профессионалу вообще то крайне желательно быть в теме.
А я, например, будучи курсантом и имея допуск, не мог получить в секретной библиотеке данные по нашим более-менее современным (причём часто очень сильно менее) самолётам, системам ПВО и пр. по причине недостаточного уровня допуска или отсутствия нужной литература, и в то же самое время мог пойти в библиотеку обычную и найти искомое в не самом свежем номере забугорного журнала "ИнтерАвиа". Журнала хоть и специализированного, но по сути "научно-популярного".

ED> Правило "правой руки".
Об том и речь... хотя казалось бы причем тут правила дорожного движения.
Аналогично и в секретности. Есть в публикации ТТХ-значь секреть, а то что публикация западная... А, вот докажите-ка ГАИ-цам в вышеприведенном примере, что ПДД НЕ канают.

Jerard> А это вам надо с Mishka обсудить... и Microsoft к примеру. Ключевое слово-"полиси". Есть правило по которому такие данные нельзя распространять, и точка.

Что-то я не замечал, чтобы от сотрудников мкрософот секретили компьютерные журналы за то, что в них написано про виндовс.