[image]

Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ????

тут вопрос не в достижениях, а в технологических возможностях.
 
1 5 6 7 8 9 16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Karev1

опытный

Fakir>> Ну, кроме экономической, конечно. Но и она вполне может нивелироваться,
Nikita> Чтобы что-то там нивелировалось, у Вас цена должна быть меньше в 7+ раз. Но чудес-то не бывает, так что если на цене одного пуска получится сэкономить 20% - будет очень хорошо.
Nikita> Итого: 2-летние спутники в сравнении с 15-летними это разорение.
Нет, не так. Стоимость пуска "Союза" порядка 1 млн. руб. Стоимость серийного советского фоторазведчика тоже порядка 1 млн. Аналогичные американские цифры на 2 порядка больше (в то время). Так что надо считать, что дешевле. В области фоторазведки ПМСМ наша группировка получалась дешевле. В целом в 80-е годы мы не уступали американцам ни в разрешении, ни в оперативности (самые важные параметры для разведки) однако только по-отдельности :( Т.е. высокое разрешение с низкой оперативностью либо низкое разрешение (порядка 1-2 м) с высокой оперативностью. Совместить это и выйти на уровень КН-11 - не успели.
   6.06.0
MD Wyvern-2 #26.11.2009 12:49  @Владимир Малюх#21.11.2009 12:00
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> -первыми вывели ИСЗ с научной аппаратурой
В.М.> ага, уже Эксплорер-1 открыл пояса ван Аллена :p
Уж сколько раз твердили миру(с)
Обнаружил радиационные пояса - Спутник-2. Эксплорер - подтвердил данные, на основании чего американский ученый ван Аллен их открыл Негоже приписывать заслуги человека государству, да еще и неправомерно.

Wyvern-2>> А что там осталось? Ага! Спутники связи,
В.М.> Да, так - еще по мелочи:
В.М.> Человек на Луне
В.М.> Марсинские автоматы
В.М.> Вояджеры всякие
В.М.> Хабблы
В.М.> Работающий GPS
В.М.> Летающие (а нестоящие в парках) челноки
В.М.> Самй крупный (на удивление еще и безаварийный) РН
В.М.> ...
В.М.> Прошу прощени за позднее редактирование, это уже добавка от 22.11.09:
В.М.> Еще пара важнейших, особенно для сегодняшней пилотируемой космонавтики вещей:
В.М.> Маневрирование на орбите
В.М.> Стыковка
Давно предлагал составить табличку и внести ВЕСА каждого шага ;) А то, как известно не мешки таскать.
   3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #26.11.2009 13:50  @Wyvern-2#26.11.2009 12:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Уж сколько раз твердили миру(с)

Да-да-да. "СССР- родина слонов".

Wyvern-2> Обнаружил радиационные пояса - Спутник-2. Эксплорер - подтвердил данные,

Чем это спутник-2 их обнаруживал? Фотометрами что ли? Ван Аллен ничего не подтверждал, он именно открыл радиационные пояса. К тому же как это при апогее в 1600км спутник-2 мог обнаружить радиационный пояс, находящийся на 4000км?

Ты ник, пургу-то пропагандистскую не гони, тут дети могут быть...

Wyvern-2>на основании чего американский ученый ван Аллен их открыл Негоже приписывать заслуги человека государству, да еще и неправомерно.

Чего неправомерно? Ван Аллен - не американец? Он "Эксплорер-1" соорудил на свои средства?

Wyvern-2> Давно предлагал составить табличку и внести ВЕСА каждого шага ;)

Веса в каком смысле? Пропагандистком в твоем предпочтении? :)

Wyvern-2>А то, как известно не мешки таскать.

У тябя получается, я заметил :p
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2009 в 15:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Karev1

опытный

Nikita> Цена она и в Африке цена. Экономику не обмануть, и от того что ЦК КПСС постановил называть ценой какие-то левые цифры настоящая цена никуда не исчезла.
Nikita> Выходит, что советская цена товара к его реальной цене отношение имела очень отдалённое.
Любопытно! :-) Зачем в сов.секретном заводском документе 1979 г. указана цена РН "Союз" ~ 1 млн. руб.? Неужели для того, чтоб через 30 лет я мог козырять такой низкой ценой советских РН? ;-) Ну, а я тогда думал, что цена - -немаленькая.
PSS>> Собственно из-за этого сотрудничество и развалилось. Россия интегрировалась в мировой рынок, цены на носители подскочили до мирового уровня
Nikita> Ничто и никуда не подскакивало. Просто теперь всё называется своими именами, и ценообразование это действительно ценообразование, а не приказ Госплана.

hsp> Ага, руководители советской школы вдруг, неожиданно для себя, столкнулись с объективной реальностью, в виде товарно-денежных отношений, стоимости, зарплаты.
Значит, грите, что цена в 90-х стала объективной? Так и запишем.
Предлагаю небольшую задачку. Завод выпускал по 60 РН "Союз" в год и вдруг стал выпускать по 6 штук в год. При этом основные фонды остались те же, численность персонала уменьшилась на 10%, фонд зарплаты изменился незначительно. Изменилась ли себестоимость РН? И сильно ли?
В отношении цен услуг выведения. Для отчественных РН Союз доля в этой цене себестоимости составляла 10 лет назад процентов 15.
Что касается топика. Скажу про то, что знаю. В области фоторазведки СССР отставал от США всегда, ну может кроме каких-то узких аспектов. Но отставание не носило критического характера. В целом группировки выполняли аналогичные функции, примерно с равным качеством, за исключением выше сказанного.
   6.06.0
MD Fakir #26.11.2009 15:12  @Владимир Малюх#26.11.2009 13:50
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2>> Обнаружил радиационные пояса - Спутник-2. Эксплорер - подтвердил данные,
В.М.> Чем это спутник-2 их обнаруживал? Фотометрами что ли?

Нет, пальцем.
С 3 ноября 1957 г. на втором советском искусственном спутнике Земли (ИСЗ), с апогеем орбиты — 1671 км и углом ее наклона i=69,3°, гейгеровскими счетчиками, установленными группой С. Н. Вернова, регистрировался хорошо известный рост с широтой потока космических лучей. Неожиданно на его фоне был зарегистрирован быстрый всплеск интенсивности заряженных частиц. Хотя тогда авторы эксперимента объяснили его приходом к Земле энергичных частиц от Солнца, сейчас мы понимаем, что это был первый в истории факт регистрации прибором спутника частиц радиационных поясов. Однако тогда на основании этого единичного факта такой вывод сделать не удалось.
 


В.М.> Ван Аллен ничего не подтверждал, он именно открыл радиационные пояса.

Он первым наблюдал повышенные показания счётчика и интерпретировал их как присутствие электронов (но присутствие протонов считал невозможным, что не так, и было позднее обнаружено Верновым и Красовским), общую же суть не вполне "открыл".

Так что на круг пояса Ван Аллена-Вернова - это правильно и коррекное название. Несмотря на то, что возможность сообщить первым о Вернов прохлопал.

Ван Аллен:
«Я выражаю существенное несогласие с разделом статьи относительно неудач советских исследователей по обнаружению захваченного излучения. По моему представлению, наша работа со спутником «Эксплорер-1» действительно обеспечила основное открытие, и я сделал первое публичное сообщение на объединенной сессии Американского Физического Общества и Национальной Академии наук США 1 мая 1958 г. Двумя неделями позже был успешно запущен советский «Спутник-3», и он обеспечил существенное подтверждение наших ранних результатов».
 



15 мая 1958 г. был запущен III советский ИСЗ (i=65,2°, высота апогея 1880 км в южном полушарии). Сцинтиляционные детекторы научных групп С. Н. Вернова и В. И. Красовского зафиксировали гораздо более интенсивные потоки заряженных частиц, чем гейгеровские счетчики спутников «Эксплорер-1 и -3». Детекторы группы Вернова впервые позволили установить, что наблюдаемые потоки заряженных частиц состоят именно из протонов с энергиями порядка 100 МэВ.
 



в начале августа 1958 г. было установлено, что вокруг Земли всегда присутствуют интенсивные потоки протонов с энергией порядка 100 МэВ (С. Н. Вернов) и электронов с энергиями в десятки кэВ (В. И. Красовский, Дж. Ван Аллен), захваченные геомагнитным полем. Эти выводы вполне укладывались в рамки теорий того времени. До открытия явления, позже названного «радиационным поясом Земли», оставалось сделать еще один шаг — доказать, что заряженные частицы, «накопленные» в геомагнитном поле, могут дрейфовать в азимутальном направлении.
 



В.М.> К тому же как это при апогее в 1600км он мог обнаружить радиационный пояс, находящийся на 4000км?

Вполне, учите матчасть:
Первая область, которую мы называем теперь внутренним радиационным поясом, располагается на расстоянии 1,5R от центра Земли (от 1000 до 4500 км, считая от поверхности Земли). Вторая область имеет более неопределенные меняющиеся со временем очертания, ее середина находится на расстоянии около 3,5R
 



Пояс он того... не как кожура от апельсина. Не тонкий нифига.



Можно вспомнить еще экспериментально открытый впервые "Луной-1" солнечный ветер.
В некоторых теоретических работах он предсказывался и ранее, но первое экспериментальное наблюдение - именно "Луна-1".
   2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #26.11.2009 15:31  @Fakir#26.11.2009 15:12
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Wyvern-2>>> Обнаружил радиационные пояса - Спутник-2. Эксплорер - подтвердил данные,
Fakir> Так что на круг пояса Ван Аллена-Вернова - это правильно и коррекное название. Несмотря на то, что возможность сообщить первым о Вернов прохлопал.

This explains a lot © Особенно в части исторической родины слонов. И никовы выверты про "обнаружение/открытие/.. подставить удобное слово" чего-то на спутнике-2 высосано из пальца...
   7.07.0
MD Wyvern-2 #26.11.2009 16:38  @Владимир Малюх#26.11.2009 13:50
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Уж сколько раз твердили миру(с)
В.М.> Да-да-да. "СССР- родина слонов".
Wyvern-2>> Обнаружил радиационные пояса - Спутник-2. Эксплорер - подтвердил данные,
В.М.> Чем это спутник-2 их обнаруживал? Фотометрами что ли? Ван Аллен ничего не подтверждал, он именно открыл радиационные пояса.

Надо лечить мозг от пропаганды - она хуже алкоголизма :D
Во-1х в любой энциклопедии написано:
История открытия радиационных поясов. Исторически первыми были открыты внутренний пояс (группой американских учёных под руководством Дж. Ван Аллена, 1958) и внешний пояс (сов. учёными во главе с С. Н. Верновым и А. Е. Чудаковым, 1958).
 

Во-2х твоя версия это именно ПРОПАГАНДИСТСКАЯ версия:
ОБЩЕПРИНЯТАЯ ВЕРСИЯ

В настоящее время считается общепризнанным, что автором открытия радиационных поясов Земли является американский физик из университета штата Айова Джеймс Ван Аллен (Земля и Вселенная, 1992, № 6, с. 14. — Ред.). Эта точка зрения была изложена в статье главного редактора журнала «Тайм» (май 1959 г.). Из нее следовало, что это открытие Ван Аллена, сделанное на основе измерений на спутниках «Эксплорер-1» и «Эксплорер-3», было логическим завершением результатов его ранних экспериментов на геофизических ракетах, в то время, когда «...ни один из трех тяжелых русских спутников не передал сообщений об излучении Ван Аллена. Одно из объяснений состоит в том, что русские перехитрили сами себя, отказавшись сообщить внешнему миру, как нужно интерпретировать сигналы с их спутников. Поскольку только нижние части орбит спутников проходили над советской территорией, русские ученые никогда не получали данных с больших высот. Если какой-то из советских спутников и имел запоминающее устройство, то оно не работало. Другое предположение состоит в том, что гейгеровские счетчики перегружались вблизи апогея излучением Ван Аллена и русские ученые не знали, как объяснить это необычное поведение. Собака, запущенная на втором спутнике, умерла примерно через неделю, но русские не сообщили, было ли это вызвано воздействием излучения. Вполне возможно, что они этого не знали».

Хорошо известно, что значит такого рода публикация в «Тайме» да еще с красочным портретом героя статьи на первой странице обложки! И поэтому представляется совершенно естественным, что после этого мировая пресса стала связывать открытие только с именем американского физика, и на страницах замелькали новые термины: «излучение Ван Аллена», «пояса Ван Аллена»...

Надо отдать должное самому автору открытия, быстро разобравшемуся в сложившейся ситуации: «Я выражаю существенное несогласие с разделом статьи относительно неудач советских исследователей по обнаружению захваченного излучения. По моему представлению, наша работа со спутником «Эксплорер-1» действительно обеспечила основное открытие, и я сделал первое публичное сообщение на объединенной сессии Американского Физического Общества и Национальной Академии наук США 1 мая 1958 г. Двумя неделями позже был успешно запущен советский «Спутник-3», и он обеспечил существенное подтверждение наших ранних результатов».
 

И наконец:
С 3 ноября 1957 г. на втором советском искусственном спутнике Земли (ИСЗ), с апогеем орбиты — 1671 км и углом ее наклона i=69,3°, гейгеровскими счетчиками, установленными группой С. Н. Вернова, регистрировался хорошо известный рост с широтой потока космических лучей. Неожиданно на его фоне был зарегистрирован быстрый всплеск интенсивности заряженных частиц. Хотя тогда авторы эксперимента объяснили его приходом к Земле энергичных частиц от Солнца, сейчас мы понимаем, что это был первый в истории факт регистрации прибором спутника частиц радиационных поясов. Однако тогда на основании этого единичного факта такой вывод сделать не удалось.
 

1 мая 1958 г. на совместном заседании Национальной Академии наук и Физического общества США выступил Ван Аллен. Он связал высокие уровни скоростей счета гейгеровских счетчиков на спутниках «Эксплорер-1 и -3» с наблюдавшимися прежде потоками электронов в зоне полярных сияний. Он заявил, что «не может быть, чтобы частицы имели энергии порядка миллиардов электронвольт». Иными словами, Ван Аллен считал, что экранированные счетчики регистрировали только тормозное излучение электронов малых энергий, отвергая тем самым возможность того, что наблюдавшиеся частицы могли быть протонами.
 

15 мая 1958 г. был запущен III советский ИСЗ (i=65,2°, высота апогея 1880 км в южном полушарии). Сцинтиляционные детекторы научных групп С. Н. Вернова и В. И. Красовского зафиксировали гораздо более интенсивные потоки заряженных частиц, чем гейгеровские счетчики спутников «Эксплорер-1 и -3». Детекторы группы Вернова впервые позволили установить, что наблюдаемые потоки заряженных частиц состоят именно из протонов с энергиями порядка 100 МэВ.
 

ПЯТАЯ АССАМБЛЕЯ СПЕЦИАЛЬНОГО КОМИТЕТА МЕЖДУНАРОДНОГО ГЕОФИЗИЧЕСКОГО ГОДА (МГГ).

Она состоялась в Москве 31 июля — 9 августа 1958 г. На ней были представлены первые результаты наблюдений на спутниках, выполненные советскими и американской научными группами. Выводы каждого докладчика отражали его профессиональный интерес.

Показания счетчика III ИСЗ, запущенного в СССР 15 мая 1958 г., вдоль двух участков его орбиты. По горизонтали отложены значения географической долготы (φ), широты (λ) III ИСЗ и геомагнитной широты (Λ). Приведены также значения высоты спутника над поверхностью Земли

В. И. Красовский объяснил возможность захвата геомагнитным полем наблюдавшихся интенсивных потоков электронов с энергиями в 10-20 кэВ. А. Е. Чудаков сообщил, что в узкой приполярной зоне постоянно присутствуют потоки электронов с Ее=около 100 кэВ. С. Н. Вернов и А. И. Лебединский ввели понятие «земное корпускулярное излучение», относящееся к протонам от β-распада нейтронов альбедо, создаваемых космическими лучами в атмосфере Земли. Они впервые рассмотрели накопление этих протонов в магнитосфере Земли как следствие их вращения и колебаний вдоль силовых линий геомагнитного поля.

В докладе Ван Аллена, зачитанном его сотрудником Э. Реем, природа излучения в низкоширотной зоне связывалась с электронами, ранее наблюдавшимися над зоной полярных сияний. Ван Аллен прислал на Ассамблею телеграмму со свежими результатами наблюдений со спутника «Эксплорер-4», запущенного 26 июля на орбиту с i = 51°. Эти данные дополнили содержание его доклада, не изменив выводов о природе регистрировавшихся частиц: «...общая ситуация подобна ранее наблюдавшейся. Интенсивность излучения возрастает в несколько тысяч раз между 300 и 1600 км с быстрым началом роста около 400 км высоты... Сцинтиллятор полной энергии [под таким же поглотителем, как и в детекторе группы В. И. Красовского. — В. Т.] показывает 10 эрг. см-2 с-1 ср-1 на высоте 1600 км. На основании этого факта и наших прежних данных есть основания полагать, что большая часть потока энергии создается электронами с энергией порядка 50 кэВ. Полный поток таких низкоэнергичных электронов Je=108 см-2 с-1 ср-1. Не обнаружено значительных временных флуктуации за период в три дня. С ростом широты большие интенсивности простираются к малым высотам. Уровень облучения на 1600 км около двух рентген в сутки».

Итак, в начале августа 1958 г. было установлено, что вокруг Земли всегда присутствуют интенсивные потоки протонов с энергией порядка 100 МэВ (С. Н. Вернов) и электронов с энергиями в десятки кэВ (В. И. Красовский, Дж. Ван Аллен), захваченные геомагнитным полем. Эти выводы вполне укладывались в рамки теорий того времени. До открытия явления, позже названного «радиационным поясом Земли», оставалось сделать еще один шаг — доказать, что заряженные частицы, «накопленные» в геомагнитном поле, могут дрейфовать в азимутальном направлении. Эта возможность обсуждалась еще в 1946 г. при разработке зеркальной магнитной ловушки и считалась проблематичной из-за предполагаемого образования пространственного заряда от разделяющихся при дрейфе электронов и ионов. Доказать существование дрейфа заряженных частиц могли только эксперименты с инжекцией заряженных частиц в геомагнитную ловушку. Ими стали высотные ядерные взрывы, проведенные США в августе — сентябре 1958 г.
 




Короче говоря, если моя версия является лозунгом типа "Россия - родина слонов!" то твоя явно: "США - родина пингвинов!" :D
   3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #27.11.2009 06:54  @Wyvern-2#26.11.2009 16:38
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Надо лечить мозг от пропаганды - она хуже алкоголизма :D

Вот именно - советую забыдь лозунги из курса "Истории КПСС".

Wyvern-2> Во-1х в любой энциклопедии написано:
Wyvern-2> История открытия радиационных поясов Земли: кто же, когда и как?

Интересная у тебя "любая энциклопедия" :) Ничего, если я приведу цитату из "более любо" БСЭ?

Ван Аллен принимал участие в разработке «Эксплорера-1» в первого американского искусственного спутника Земли. С помощью «Эксплорера-1» и «Эксплорера-3» его исследовательской группой были обнаружены окружающие планету радиационные пояса, образованные заряженными частицами солнечного ветра. Явление получило название пояса Ван Аллена

Может из Новостей космонавтики тоже сойдет? Вроде этот журнал и конкретно Игоря Лисова в непатриотизме упрекнуть сложно.


Имя Ван-Аллена стало всемирно известным в 1958 году, когда его исследовательская группа при помощи установленных на первых американских спутниках "Эксплорер-1" и "Эксплорер-3" приборов обнаружила рост уровня радиации в околоземном космосе с высотой. Аппаратура второго советского ИСЗ также фиксировала повышенные уровни радиации, но советские исследователи не имели возможность принимать сигналы с апогейных участков орбиты. Свои результаты Л ж. Ван-Аллеи изложил в докладе, прочитанном 1 мая 1958 года на совместном заседании Академии наук США и Американского физического общества. Данные Ван-Аллена получили существенное подтверждение при измерениях приборами С. Н. Вернова и В. И. Красовского на третьем советском спутнике, запущенном 15 мая...





Что можно "открыть", не имея возможности получать данные измерений и не интпертируя их?

Грубо говоря- падение яблок на головоу наблюдали столетиями тысячи людей, не делая никаких выводов, но закон тяготения открыл сэр Исаак.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2009 в 07:01
RU PSS #27.11.2009 09:48  @Владимир Малюх#27.11.2009 06:54
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
В.М.> Что можно "открыть", не имея возможности получать данные измерений и не интпертируя их?

Собственно, информацию из другого полушария мы получали при помощи научного судна Обь находившегося возле Антарктиды. Плюс, по нашей просьбе, присылали магнитофонные записи из других стран. Так что информация была.

В.М.> Грубо говоря- падение яблок на голову наблюдали столетиями тысячи людей, не делая никаких выводов, но закон тяготения открыл сэр Исаак.
И это плюс Исааку, а вовсе не яблоку. Как за пояса, плюс смелости Ван-Аллена, а не Эксплореру-1. Экспорер-1 собственно ничего не открывал. У Ветрова и Алена была примерна одинаковая информация. На определенной высоте счетчик просто "запирался" и информации с него вообще не шло. Просто нуль, как будто нет ни радиации от солнца ни от чего то еще. Ветров поосторожничал, решив подождать Спутник-3 с гораздо более совершенным оборудованием, Ван-Аллен же опубликовал статью с гипотезой. Причем подчеркиваю, эта была, только гипотеза позже блестяще подтвердившаяся. Собственно, к самим аппаратам эта история имеет небольшое отношение если бы у Ван-Алена были только данные со Спутника-2, а у Ветрова с Эксплорера-1 история вряд-ли изменилась. Да и приборы на обоих были несовершенны, потом их данные в дальнейшем анализе рад поясов просто не учитывались. Сложно учесть нуль.. Здесь наиболее весомыми были данные Спутника-3 и Экспорера-3.
   7.07.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В.М.>> Грубо говоря- падение яблок на голову наблюдали столетиями тысячи людей, не делая никаких выводов, но закон тяготения открыл сэр Исаак.
PSS> ....... Собственно, к самим аппаратам эта история имеет небольшое отношение если бы у Ван-Алена были только данные со Спутника-2, а у Ветрова с Эксплорера-1 история вряд-ли изменилась. ...

у Ветрова, Красовского и Чудного были трудно произносимые англоязычными фамилии, и они не имели поддержки от главреда "Таймс" - это на самом деле главные причины того, что радиационные пояса носят имя "ван Аллена", а не "Вернова-Красовского" Тем более, что прямым текстом указанно, что этот самый ван Аллен совершил при интерпретации данных грубую ошибку:
{Ван Аллен} связал высокие уровни скоростей счета гейгеровских счетчиков на спутниках «Эксплорер-1 и -3» с наблюдавшимися прежде потоками электронов в зоне полярных сияний. Он заявил, что «не может быть, чтобы частицы имели энергии порядка миллиардов электронвольт». Иными словами, Ван Аллен считал, что экранированные счетчики регистрировали только тормозное излучение электронов малых энергий, отвергая тем самым возможность того, что наблюдавшиеся частицы могли быть протонами.
 
   3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #27.11.2009 13:02  @Wyvern-2#27.11.2009 11:29
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> у Ветрова, Красовского и Чудного были трудно произносимые англоязычными фамилии,

Это уВеторва-то? Ник, ты уже заговариваться начал....

Wyvern-2>и они не имели поддержки от главреда "Таймс" - это на самом деле главные причины того, что радиационные пояса носят имя "ван Аллена",

А Тамс-то тут при чем? Ван Аллен не в Таймс свое открытие публиковал.

В общем - гонишь именно пропагандистскую пургу в стиле газеты "Правда".
   7.07.0
RU Полл #27.11.2009 13:08  @Владимир Малюх#27.11.2009 13:02
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
В.М.> В общем - гонишь именно пропагандистскую пургу в стиле газеты "Правда".
Специально не заходил в тему с ТАКИМ названием. И правильно делал.
Вроде взрослые мужики?
   
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Nikita>> Цена она и в Африке цена. Экономику не обмануть, и от того что ЦК КПСС постановил называть ценой какие-то левые цифры настоящая цена никуда не исчезла.

PSS> Ага как -же. А экономика на такие вещи ограничения собственно не накладывает. Экономика СССР была более ресурсоориенторованой чем в других странах.

Не осилил поток Вашего сознания. Причём здесь какая-то "ресурсоориентированность" ??? :eek:

Цена есть вполне конкретное понятие. То что называлось ценой в СССР определению цены не соответствовало, и поэтому ценой не являлось.

PSS> Так я очень сильно сомневаюсь, что государство обманывало само себя.

Угу-угу... Страна Эльфов прямо-таки... Вам слово "приписки" знакомо ?

PSS> Тем более, что для мелкосерийной продукции цена совпадает с мировой.
PSS> В СССР цены были гораздо ниже мировых,

Методикой сравнения не поделитесь ? А то вот лично мне очень интересно, как Вы умудряетесь внутреннее непонятно что (бо не цена), выраженное во внутренней же неконвертируемой валюте сравнивать с мировыми ценами :eek:

Советский Союз не являлся частью мировой экономики, он был отдельной практически полностью изолированной экономической системой. Рубли за пределами СССР ничего не значили и нафиг никому не были нужны. И поэтому никакие сравнения цен с точки зрения валют невозможны, бо курса как такового не существовало. В таких условиях имеют смысл только относительные сравнения - схему я уже приводил выше по ветке.

PSS> в России они поднялись,

Ещё раз повторяю: цены никуда не поднимались, просто товары наконец-то начали продавать и покупать за их цену, а не за непонятно какую циферку нарисованную Госпланом.
   7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Karev1

опытный

Nikita> Угу-угу... Страна Эльфов прямо-таки... Вам слово "приписки" знакомо ?
Приписки тут с какого бока? Для перевыполнения плана надо было завышать цену, а не занижать! Вы не находите? ;-)
Nikita> Советский Союз не являлся частью мировой экономики, он был отдельной практически полностью изолированной экономической системой. Рубли за пределами СССР ничего не значили и нафиг никому не были нужны. И поэтому никакие сравнения цен с точки зрения валют невозможны, бо курса как такового не существовало.
Во-1-х, были кому нужны, во-2-х, обменый курс есть всегда, даже если его официально не было (был, кстати, и официальный), в-3-х, гораздо больше смысла, чем в обменном и официальном курсах, в курсе по приведенной покупательной способности. Такие методики существуют, можете поинтересоваться. Ваша же методика вообще никуда не годится. Толко для пропаганды, где она и использовалась в перестройку ;-) Признавайтесь, там зачерпнули? Действительно, из чего следует, что две аналогичные машины сделанные в разных странах имеют хотя бы близкую себестоимость? Ниоткуда! Зарплаты - разные, стоимость материалов - разная, энергии - разная, технология - разная, объемы производства - разные и т.д. Как получится себестоимость одинаковая? Только случайно ;-)
PSS>> в России они поднялись,
Nikita> Ещё раз повторяю: цены никуда не поднимались, просто товары наконец-то начали продавать и покупать за их цену, а не за непонятно какую циферку нарисованную Госпланом.

Мою задачку не осилили или не заметили?
   6.06.0
MD Wyvern-2 #27.11.2009 17:28  @Владимир Малюх#27.11.2009 13:02
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В.М.> А Тамс-то тут при чем? Ван Аллен не в Таймс свое открытие публиковал.
В.М.> В общем - гонишь именно пропагандистскую пургу в стиле газеты "Правда".

Ты уже писатель? :eek:
В настоящее время считается общепризнанным, что автором открытия радиационных поясов Земли является американский физик из университета штата Айова Джеймс Ван Аллен (Земля и Вселенная, 1992, № 6, с. 14. — Ред.). Эта точка зрения была впервые изложена в статье главного редактора журнала «Тайм» (май 1959 г.). Из нее следовало, что это открытие Ван Аллена, сделанное на основе измерений на спутниках «Эксплорер-1» и «Эксплорер-3», было логическим завершением результатов его ранних экспериментов на геофизических ракетах, в то время, когда «...ни один из трех тяжелых русских спутников не передал сообщений об излучении Ван Аллена. Одно из объяснений состоит в том, что русские перехитрили сами себя, отказавшись сообщить внешнему миру, как нужно интерпретировать сигналы с их спутников. Поскольку только нижние части орбит спутников проходили над советской территорией, русские ученые никогда не получали данных с больших высот. Если какой-то из советских спутников и имел запоминающее устройство, то оно не работало. Другое предположение состоит в том, что гейгеровские счетчики перегружались вблизи апогея излучением Ван Аллена и русские ученые не знали, как объяснить это необычное поведение. Собака, запущенная на втором спутнике, умерла примерно через неделю, но русские не сообщили, было ли это вызвано воздействием излучения. Вполне возможно, что они этого не знали».

Хорошо известно, что значит такого рода публикация в «Тайме» да еще с красочным портретом героя статьи на первой странице обложки! И поэтому представляется совершенно естественным, что после этого мировая пресса стала связывать открытие только с именем американского физика, и на страницах замелькали новые термины: «излучение Ван Аллена», «пояса Ван Аллена»...

Надо отдать должное самому автору открытия, быстро разобравшемуся в сложившейся ситуации: «Я выражаю существенное несогласие с разделом статьи относительно неудач советских исследователей по обнаружению захваченного излучения.
 
   3.0.153.0.15
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Karev1> Приписки тут с какого бока?

C того самого - демонстрируют насколько размашисто и с огоньком советское государство обманывало само себя, вопреки тезису оппонента.

Karev1> Во-1-х, были кому нужны,

Э-э-э... Неужели ЦРУ ? :D

Karev1> во-2-х, обменый курс есть всегда, даже если его официально не было

Неправда. Курс есть результат регулярных свободных сделок по купле-продаже соответствующих валют в достаточных объёмах. Без них курса не существует.

Karev1> (был, кстати, и официальный),

А это не курс - это опять-таки некоторая циферка нарисованная Госпланом. У неё есть смысл, но это не курс.

Karev1> в-3-х, гораздо больше смысла, чем в обменном и официальном курсах, в курсе по приведенной покупательной способности. Такие методики существуют, можете поинтересоваться.

Снова мимо кассы. ППС имеет адекватный смысл только для экономик с близкой структурой потребления. Во всех остальных случаях ППС даёт среднюю температуру по больнице, бо непонятно что делать с группами товаров/услуг не имеющими аналогов. Например, как ППС Северной Кореи относительно США будет учитывать потребности в сотовой связи и интернете ???

Karev1> Ваша же методика вообще никуда не годится. Толко для пропаганды, где она и использовалась в перестройку Признавайтесь, там зачерпнули?

Отучайтесь мерить людей по себе. То что лично Вы прогуливали занятия по экономике вовсе не означает, что остальные поступали также.

Karev1> Действительно, из чего следует, что две аналогичные машины сделанные в разных странах имеют хотя бы близкую себестоимость? Ниоткуда! Зарплаты - разные, стоимость материалов - разная, энергии - разная, технология - разная, объемы производства - разные и т.д. Как получится себестоимость одинаковая? Только случайно ;-)

Поехали по кругу. Как Вы сравниваете себестоимость ? На основе чего ? Курса-то нет. Валюты СССР и США никак не связаны => cравнение через выражение цены в одной валюте через курс невозможно - такое отношение просто несуществует. Возможно лишь относительное сравнение, при котором стоимость товара выражается в единицах какого-то другого товара, имеющего близкий аналог в экономике другой стороны.

Karev1> Мою задачку не осилили или не заметили?

В порядке живой очереди, пожалуйста.
   7.07.0
28.11.2009 19:58, Волк Тамбовский: +1
+
-
edit
 

Hius_777

новичок
Nikita> Методикой сравнения не поделитесь ? А то вот лично мне очень интересно, как Вы умудряетесь внутреннее непонятно что (бо не цена), выраженное во внутренней же неконвертируемой валюте сравнивать с мировыми ценами :eek:

Nikita> Советский Союз не являлся частью мировой экономики, он был отдельной практически полностью изолированной экономической системой. Рубли за пределами СССР ничего не значили и нафиг никому не были нужны. И поэтому никакие сравнения цен с точки зрения валют невозможны, бо курса как такового не существовало. В таких условиях имеют смысл только относительные сравнения - схему я уже приводил выше по ветке.

Nikita> Ещё раз повторяю: цены никуда не поднимались, просто товары наконец-то начали продавать и покупать за их цену, а не за непонятно какую циферку нарисованную Госпланом.

О методиках - вот здесь немного:

Россия и космос

Россия и космос

// path-2.narod.ru
 



Ближе всего, наверное будет по методу European Space Directory, основанном на предположении о равной стоимости материальных и трудовых ресурсов в разных странах.
Тогда СССР всегда примерно в полтора раза тратил больше, чем США.
Это второй график в приложении.
Прикреплённые файлы:
 
   3.5.53.5.5
RU Владимир Малюх #29.11.2009 08:10  @Wyvern-2#27.11.2009 17:28
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Ты уже писатель? :eek:

Нет, внимательный читатель. Если ты полагаешь, что первое сообщение о своем открытии Ван Аллен сделал в "Тайм" - продолжай истово верить, может тебе так и легче жить.
   7.07.0
MD Wyvern-2 #29.11.2009 12:32  @Владимир Малюх#29.11.2009 08:10
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ты уже писатель? :eek:
В.М.> Нет, внимательный читатель. Если ты полагаешь, что первое сообщение о своем открытии Ван Аллен сделал в "Тайм" - продолжай истово верить, может тебе так и легче жить.

Где и когда сделал первое сообщение Ван Аллен дано. "Тайм" первым ввел понятие "пояс Ван Аллена" (на что у ученых совести бы не хватило) И ты на это ведешься до сих пор
   3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #29.11.2009 15:04  @Wyvern-2#29.11.2009 12:32
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> И ты на это ведешься до сих пор

Открой любой учебник по астрофизике- там тоже "ведутся"...
   7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Приписки тут с какого бока?
Nikita> C того самого - демонстрируют насколько размашисто и с огоньком советское государство обманывало само себя, вопреки тезису оппонента.
Вы сами с собой договоритесь: советское государство приписывало или недописывало? Или и то и то? Зачем приписывало - понятно, а вот зачем недописывало? Не иначе, чтоб через 30 лет Karev1 мог доказывать Nikita дешевизну советских РН ;-) Вам самому не смешно?
Karev1>> Во-1-х, были кому нужны,
Nikita> Э-э-э... Неужели ЦРУ ? :D
А вы это спросите у тех советских туристов, которые рискуя попасться на таможне, тайно вывозили с собой за границу рубли.
Karev1>> во-2-х, обменый курс есть всегда, даже если его официально не было
Nikita> Неправда. Курс есть результат регулярных свободных сделок по купле-продаже соответствующих валют в достаточных объёмах. Без них курса не существует.
Что такое "достаточный объем"?
Karev1>> (был, кстати, и официальный),
Nikita> А это не курс - это опять-таки некоторая циферка нарисованная Госпланом.
Это - не курс.
Karev1>> в-3-х, гораздо больше смысла, чем в обменном и официальном курсах, в курсе по приведенной покупательной способности. Такие методики существуют, можете поинтересоваться.
Nikita> Снова мимо кассы. ППС имеет адекватный смысл только для экономик с близкой структурой потребления. Во всех остальных случаях ППС даёт среднюю температуру по больнице, бо непонятно что делать с группами товаров/услуг не имеющими аналогов. Например, как ППС Северной Кореи относительно США будет учитывать потребности в сотовой связи и интернете ???
Разумеется, но рыночный обменный курс вообще ничего не характеризует, кроме желания граждан поменять одну валюту на другую. Или вы действительно считаете, что экономика России реально обесценилась в 6 раз за несколько дней в августе 98-го? ;-)
Karev1>> Ваша же методика вообще никуда не годится. Толко для пропаганды, где она и использовалась в перестройку Признавайтесь, там зачерпнули?
Nikita> Отучайтесь мерить людей по себе.
Просто я помню подобные "методики" в прессе в конце 80-х.
Karev1>> Действительно, из чего следует, что две аналогичные машины сделанные в разных странах имеют хотя бы близкую себестоимость? Ниоткуда! Зарплаты - разные, стоимость материалов - разная, энергии - разная, технология - разная, объемы производства - разные и т.д. Как получится себестоимость одинаковая? Только случайно ;-)
Nikita> Поехали по кругу. Как Вы сравниваете себестоимость ? На основе чего ? Курса-то нет. Валюты СССР и США никак не связаны => cравнение через выражение цены в одной валюте через курс невозможно - такое отношение просто несуществует. Возможно лишь относительное сравнение, при котором стоимость товара выражается в единицах какого-то другого товара, имеющего близкий аналог в экономике другой стороны.
Таких товаров - масса, какой выбрать? ;-) Вот Факир предложил в буханках хлеба или в тюбиках глазной мази! А вы предлагаете в Ту-160. Кто еще что предложит? :-)
Karev1>> Мою задачку не осилили или не заметили?
Nikita> В порядке живой очереди, пожалуйста.
Так я же там предложил чисто рыночный метод оценки! Вы не заметили? Вы же сами предложили считать цены начала 90-х - реальными. Вот от них давайте и оттолкнемся. ;-)
   6.06.0

VVA

новичок
Пролистал тему.

Wyvern-2> Алмаз-Т - пионерная разработка Ответ американцев - спутники серии "Индиго" которые как раз и есть "Лакроссы"- 1,2 запущенны в 1988 году (со страшным скрипом, с перерасходом средст на пол лярда)
Wyvern-2> До середины 80-х США ВСЕГДА ДОГОНЯЛИ СССР по прикладным ИСЗ

Так в каком году улетел первый "Алмаз-Т", в 1981-м ;)?
   3.0.195.333.0.195.33
RU l7pometeu #05.12.2009 05:41  @Владимир Малюх#26.11.2009 13:50
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

В.М.> К тому же как это при апогее в 1600км спутник-2 мог обнаружить радиационный пояс, находящийся на 4000км?

Это не так. Первый пояс имеет форму торроида и начинается уже с 900 км , распрастраняется примерно до 4500 км от уровня моря.
   
+
+2
-
edit
 

Karev1

опытный

Nikita> Поехали по кругу. Как Вы сравниваете себестоимость ? На основе чего ? Курса-то нет. Валюты СССР и США никак не связаны => cравнение через выражение цены в одной валюте через курс невозможно - такое отношение просто несуществует. Возможно лишь относительное сравнение, при котором стоимость товара выражается в единицах какого-то другого товара, имеющего близкий аналог в экономике другой стороны.
Karev1>> Мою задачку не осилили или не заметили?
Nikita> В порядке живой очереди, пожалуйста.

Ну так что? Времени нет? Бывает.
А задачка-то, просто блеск. Прямо по вашей методике, и даже лучше. Вы предлагаете за аналог взять подобные товары в США и СССР, а я иду дальше :-) беру за аналог сам товар - только при социализие и при капитализме. Раз уж вы признали рыночные цены 90-х за "реальные цены", то уж будьте добры принять и мое сравнение. Тут мало того, что товар тот же самый, но и даже завод тот же самый и люди - те же самые. Куда уж лучше аналогия?!! :-)
   6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

digger

аксакал

Karev1> А задачка-то, просто блеск. Прямо по вашей методике, и даже лучше. Вы предлагаете за аналог взять подобные товары в США и СССР, а я иду дальше :-) беру за аналог сам товар - только при социализие и при капитализме.

Цены и при капитализме имеют мало смысла,по крайней мере при современном.Они отражают что угодно,только не физическую себестоимость ;в себестоимость,кроме всего прочего,входят налоги,плата за ресурсы,откаты и прочие явления.Кроме того,себестоимость что при социализме,что при капитализме совсекретна.Эти вещи надо сравнивать в станко-и человеко-часах,как танки ВМВ.
   3.0.153.0.15
1 5 6 7 8 9 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru