Сравнение рпк сн проекта 941 и 667

J.F.> Ведь в свое время никто не умер от того, что на БД или на БДР поставили 12 ракет вместо 16...

Напомнить,почему 12 поставили (на пр.667Б) ?

adv1971> 1) По результатам испытаний ракета хуже чем то, что мы уже имеем

???

adv1971> 2) По размеру и трудоемкости новая пл пр 941 в разы сложнее да еще и больше чем пр 667

Вытекает из вышесказанного

adv1971> Я к последним большим ВМФ проектам СССР плохо отношусь.

Во-о-о, а я думаю-гадаю, чего ты так взъелся на них

adv1971> Что пр 941, что 949, что 971, одним миром мазаны. Монстры.

???

adv1971> Надо было идти по пути "золотой рыбки" - минимальное водоизмещение, автоматизация, минимальный экипаж

За какую именно "золотую рыбку" речь? Их три пр. как минимум было (это ж народный фольклор)... Хотя, подозреваю, что сие касалось пр.705/705К. Тогда почитай про неё, какие нюансы имелись в "числителе", а какие в "знаменателе". Вполне возможно, потом тоже придёшь к выводу, что, мол, "очередной монстр" ...

Вованыч_1977> За какую именно "золотую рыбку" речь? Их три пр. как минимум было (это ж народный фольклор)... Хотя, подозреваю, что сие касалось пр.705/705К. Тогда почитай про неё, какие нюансы имелись в "числителе", а какие в "знаменателе". Вполне возможно, потом тоже придёшь к выводу, что, мол, "очередной монстр" ...

Лира была перспективным технологическим монстром (IMHO).
А монстры типа 949, 941, 971 перспективы не имеют.
Уж не хотелось "Лиру" развивать, зачем убили проекты 670 и 671?
Резкий рост водоизмещения у последних проекттов советских АПЛ это признак технической деградации. Можно скоко угодно говорить про третье поколение, но надо сознаться, что уменьшение шумности повлекло за собой резкое (примерно в полтора раза) увеличение водоизмещения. То есть промышленность облажалась и технологического рывка не произошло. Шумность уменьшили, но какой ценой? Увеличением водоизмещения в полтора раза? Это пиррова победа.

J.F.> Все ничего, но только скажите какого ч-та надо было именно 20 этих монстриков в АПЛ запихивать?
Максимум ракет на одну лодку - это логично. К тому же, от количества ракет диаметр лодки не растёт.
В СССР планирование было какое? Директивное. За базу брались только достигнутые показатели. Количественные показатели. Вот из этого и надо исходить. И из плана освоения средств.
Никто лодки не просчитывал ни на предмет уменьшения стоимости, ни на предмет улучшения эксплуатационных характеристик.
В Штатах Огайо прошли только потому, что там затраты долларов, на каждую боеголовку, оказались минимальны. Трайдент-1и 2 и в 16 ракетных лодках получались. Но лодка на 24 ракеты получалась чуть длиннее и всего на 18% большего водоизмещения.

tramp_> То что показателей американских РДТТ нам не удастся достичь,
Если Вы имеете в виду качественные показатели - то достичь их удалось. Импульс и удельная масса топлива - практически одинаковы. Сравните Р-22 с МХ - наиболее качественной американской ракетой.
Но топливо - это далеко не всё. Очень важную роль играет сочетание масс ступеней. Идеальное сочетание бывает только в том случае, если ракета изначально разрабатывается с нуля. А если берётся готовая ракета и начинает урезаться, чтобы в шахту влезть - происходит резкое уменьшение качественных параметров.

В мирном ракетостроении на это идут. Там только стоимость пуска считают. А в лодках такой подход годится мало.

adv1971> Уж не хотелось "Лиру" развивать, зачем убили проекты 670 и 671?

Кто убивал 671ый проект? 971 как раз и есть развитие 671ого проекта.

adv1971> То есть промышленность облажалась и технологического рывка не произошло. Шумность уменьшили, но какой ценой? Увеличением водоизмещения в полтора раза? Это пиррова победа.

Технологии понижения шумности требуют серьезных жертв. На Seawolf тоже водоизмещение выросло, да еще и вместе с ростом диаметра прочного корпуса. Шедшие по пути "Лир" французы со своими "Рубисами" тоже как-то разочаровались в данном направлении и новую свою многоцелевую АПЛ делают уже нормальных размеров, потому как натолкнулись на такой серьезный недостаток малых АПЛ, как серьезные ограничения на автономность из-за недостатка места под продовольствие для экипажа, а так же на недостаточность места под оружие и группу боевых пловцов, что сильно ограничивало универсализм лодки и возможные боевые миссии

adv1971> Ежли б те ресурсы пустили на клепание Т-34 (667БДРМ) имели бы сейчас дополнительно еще 4-6 лодок на ходу и с ракетами в шахтах.

как по мне так и тех лодок хватало с головой. ресурсы можно было пустить чтобы обеспечить нормальную инфраструктуру на том же КСФ. это уже неоднократно обсуждалось.
забыть что такое плаказарма вообще.
людям жить не где было, а тут звездные войны.

tramp_> То что показателей американских РДТТ нам не удастся достичь, было скорее всего очевидно, но позиция "твердотопливная ракета лучше" привела к неадекватному, ИМХО, решению, взвешенное решение по комплексному совершенствованию жидкостной ракеты для ПЛ могло обойтись дешевле.
Присоединяюсь. Не надо было "насиловать" Макеева, перестраивать его КБ и производство, а дать возможность и, главное, время на развитие жидкостных БРПЛ. А тематику твердотопливных оставить Тюрину, пусть бы эволюционно совершенствовал Р-31.

diletant2010> Не надо было "насиловать" Макеева, перестраивать его КБ и производство, а дать возможность и, главное, время на развитие жидкостных БРПЛ.
Макеевцы только рады были получить такое хлебное задание. То, что жидкостные ракеты - это технологический тупик, они прекрасно знали. И прекрасно знали, что получится монстр. Имея диаметр ступени в 2,4м, ничего, короче 15м в длину, при заданной дальности, не получается.

Бяка> Макеевцы только рады были получить такое хлебное задание. То, что жидкостные ракеты - это технологический тупик, они прекрасно знали. И прекрасно знали, что получится монстр. Имея диаметр ступени в 2,4м, ничего, короче 15м в длину, при заданной дальности, не получается.

Насчет радости не согласен. По крайней мере сам Макеев был против:http://makeyev.msk.ru/pub/VP/Modin.html. И то что, БРПЛ с ЖРД - тупик, Макеев тоже так не считал. А габариты Р-39 (диаметр, масса и длина впоследствии росли) были прописаны уже на стадии аванпроекта в июле 1972 года.

J.F.>> Ведь в свое время никто не умер от того, что на БД или на БДР поставили 12 ракет вместо 16...
Вованыч_1977> Напомнить,почему 12 поставили (на пр.667Б) ?
Конечно напомнить! Я не силен в подводном кораблестроении и многие вещи этой тематики представляю смутно. Поэтому с интересом почитаю. И все таки, интересно было бы понять в чем соль именно 20 ракет на 941 проекте? Неужели "Основная" задача не решалась меньшим числом ракет на каждой лодке. Хотя конечно количественный паритет с США штука тоже важная, но малых лодок скорее всего можно было построить больше, быстрее и дешевле... А считать затраты в СССР умели, чтобы там кто ни говорил.

diletant2010> Насчет радости не согласен. По крайней мере сам Макеев был против И то что, БРПЛ с ЖРД - тупик, Макеев тоже так не считал. А габариты Р-39 (диаметр, масса и длина впоследствии росли) были прописаны уже на стадии аванпроекта в июле 1972 года.

Против? Он не против был. Он, конечно, хотел заниматься более привычными изделиями. Новой жидкостной. Но выбора не было. Военные хотели твёрдое топливо. Как на флоте, так и на земле.
На стадии аванпроекта прописали габариты, исходя из габаритов и конструкции шашек ракет Р-22. Эта ракета тоже не легко далась. Поэтому, чтобы поменьше мучиться с ракетой, взяли за основу известную конструкцию.
В СССР в те годы были две отработанные конструкции. Диаметром 1,84 и 2,4м. Соответственно, получалось или что то подобное Трайденту-1 или превосходящее Трайдент-2. Решили, что надо превосходить.

J.F.> И все таки, интересно было бы понять в чем соль именно 20 ракет на 941 проекте?

Помоему это результат "бодания" с РВСН. Мол впихнули два "полка" в лодку, почти дивизия... и всё на одной лодке.Тем более, что на фоне появления Огайо меньшее кол-во ПУ уже не очень "смотрелось", но количественно догонять было черевато... проблемами со строительством.
А 16 на 667 - это по кринципу "как у них" было.

J.F.>> И все таки, интересно было бы понять в чем соль именно 20 ракет на 941 проекте?

YYKK> А 16 на 667 - это по кринципу "как у них" было.

в принципе, 20 ракет на лодке - это хорошо, но тока они должны нормальные габариты иметь

Спокойный_Тип> в принципе, 20 ракет на лодке - это хорошо, но тока они должны нормальные габариты иметь
А что такое "нормальные габариты"?
Если бы глубины позволяли, сделали бы нормальный корпус.
Если бы мозгов было побольше, сделали бы нормальную ракету с теми же габаритами. Вполне возможно, что "методом модернизации". Получили бы вес головы в 3,5 т.
Имея такие габариты, очень легко проводить любые работы по совершенствованию. Это же "золотой запас". Неподьёмным он оказался чисто финансово.

J.F.> Конечно напомнить! Я не силен в подводном кораблестроении и многие вещи этой тематики представляю смутно.

На пр.667Б стоял ракетный комплекс Д-9 (кстати, всеширотный - первый в мире). Ракеты этого комплекса по массогабаритам не "лезли" в архитектуру предыдущей "наваги" (пр.667А с 16 БРПЛ комплекса Д-5). И если вопрос с "габаритами" решили малой кровью (установили более высокий горб, получив в корме характерную "ступеньку" - отличие всех ракетных "букАх"), то по "массе" пришлось (дабы не "валить сроки" сдачи кораблей флоту) уменьшить их число с 16 до 12 шт. Все последующие проекты семейства 667 имели 16 шахт.
Но в любом случае, в нынешних условиях лодке удастся сделать "полный" ракетный залп (каким бы он ни был - 16-ти или 20-ти ракетным) - по причине её уничтожения...

Вованыч_1977> Но в любом случае, в нынешних условиях лодке удастся сделать "полный" ракетный залп (каким бы он ни был - 16-ти или 20-ти ракетным) - по причине её уничтожения...
Наверное, "... НЕ УДАСТЬСЯ ..."?
А по поводу уменьшения числа ракет на 667Б в сравнении с "Азухами" 667А могу сказать, что мозги у всех принявших данное решение были на месте. Мне оно нравится, особенно учитывая, что потом все равно довели число до нужных 16 не шибко "уродуя" лодку. Следовательно, никто не мешал сначала вместо 941 сделать серию лодок с 10-12-16 "супер" БРПЛ нового твердотопливного лодочного комплекса, параллельно доводя до ума габариты ракеты... Но видимо все же количественное соревноание с американцами победило. Единственное разумное основание против малого числа БРПЛ на лодке в том, что стоимость, ресурсоемкость и сроки постройки "малых" лодок превосходили таковые у лодок 941 пр при одинаковом суммарном залпе...

J.F.> Конечно напомнить! Я не силен в подводном кораблестроении и многие вещи этой тематики представляю смутно. Поэтому с интересом почитаю. И все таки, интересно было бы понять в чем соль именно 20 ракет на 941 проекте? Неужели "Основная" задача не решалась меньшим числом ракет на каждой лодке. Хотя конечно количественный паритет с США штука тоже важная, но малых лодок скорее всего можно было построить больше, быстрее и дешевле... А считать затраты в СССР умели, чтобы там кто ни говорил.

Можно было разместить не только 20, но и 24 ракеты, если бы не красный карандаш главкома ВМФ Горшкова С.Г., перечеркнувшего на эскизном проекте "Тайфунов" 4 ракетных шахты — очередной реверанс наших руководителей в сторону США.
Далекие от сопливого либерализма американцы игнорировали и этот "шаг доброй воли" наших миротворцев, построив серию ПЛАРБ для системы Trident с 24 ракетами на борту (1). Но даже после этого продолжались дискуссии о количестве БР, размещаемых на корабле. Генеральный конструктор С.Н. Ковалев, начальник ЦКБ МТ «Рубин» И.Д. Спасский, руководство Минсудпрома и министр обороны СССР Д.Ф. Устинов настаивали на 24 ракетах, но главком ВМФ С.Г. Горшков отстаивал свою точку зрения. При этом он исходил из того, что такое количество вписывается в цифры договорных ограничений, в том числе и по общему количеству подводных ракетоносцев. Несомненным плюсом такого решения оказался большой запас на модернизацию, как по массе, так и по объемам. В частности, была зарезервирована возможность размещения перспективных средств гидроакустического противодействия, а также сохранялись объемы для увеличения, в случае необходимости, количества шахт до 24 (в габаритах шахт для ракет Р-39)(2). Интересно, что количество ракет на ПЛАРБ Ohio на этапе конкурса прорабатывалось в диапазоне от 16 до 32 штук(3).
(1) - "Колыбель русского флота", альманах №1, 1997г.
(2) - Апальков Ю.В. "Подводные лодки", "Галея-принт", С-П.,2006г.
(3) - Кожевников В.Г. "Подводный ракетоносец "Огайо", М., 1996г.

J.F.> Наверное, "... НЕ УДАСТЬСЯ ..."?

Да, Вы правы - пропустил краеугольную частицу. Сорри за невнимательность.

Бяка> А что такое "нормальные габариты"?
нормальные габариты ракеты это когда лодка с этой ракетой может нормально эксплуатироваться на существующей инфраструктуре

Спокойный_Тип> нормальные габариты ракеты это когда лодка с этой ракетой может нормально эксплуатироваться на существующей инфраструктуре
Следовательно, по мере развития инфраструктуры... Ну, Вы поняли.
А инфраструктуру развивать надо не только из за лодок. Особенно сейчас, когда на северном шельфе начались крупные работы.

Но в любом случае, в нынешних условиях лодке удастся сделать "полный" ракетный залп (каким бы он ни был - 16-ти или 20-ти ракетным) - по причине её уничтожения...

не факт.Если с дежурства у пирса или Белого моря-легко!