[image]

Чёрный луноход вместо белоснежного ровера

ЛРО разоблачает аферистов
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

aФон

опытный
★★

Луна США американцы на Луне космос конспирология
История событий, связанных с ЛРО (аппарат НАСА, который сейчас фотографирует Луну с орбиты) и обнаружением луноходов вместо роверов такова.

Первые сниммки ЛРО, которые так вдохновили пособников аферы, дескать вот они доказательства высадки, уже содержали в себе черные луноходы, правда при разрешении снимков в 1 метр, на это почти не обратили внимание.
Вот они, луноходы в кружочках

http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lro…/apollosites.html

Но самое интересное началось, когда был получен снимок с разрешением 50 см


В НАСА даже не решились назвать луноход ровером
Надпись к фото гласит "место последней стоянки ровера". Специалистов НАСА можно понять, брать ответственность за аферу 40-летней давности и пускаться в новую волну фальсификаций они не хотели, потому так дипломатична эта подпись.

Дальше - больше, ЛРО присылает вот этот снимок с места А-16
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtop…entry152757

НАСА даже не помещает его на своем сайте, как она это сделала с полученным в тоже время снимком А-14.

Спецы НАСА в замешательстве, ведь на месте ровера опять чёрный-причёрный луноход
Вероятно вот такой


Эту тему вынужден перенести сюда, посколку забанен на хоботе
   8.08.0
+
-
edit
 

Foxpro

опытный

aФон> Эту тему вынужден перенести сюда, посколку забанен на
Допрыгался :( .
Если уж переносишь, надо бы и ответы, в которых твой "луноходик" закопали суда переносить ;) .
   7.07.0
+
-
edit
 

aФон

опытный
★★

Foxpro> Если уж переносишь, надо бы и ответы, в которых твой "луноходик" закопали суда переносить ;) .

Это ты о чем, об этой мазне что-ли?


Лажа это, ведь есть снимки под прямым солнцем, а ровер всё равно черный

Кстати, там и ответили на эту мазню достойно, мне понравилось

Вы можете объяснить, почему ровер, по размерам сравнимый с камнями некоторыми не виден, а присыпанные лунные камни видны?
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.02.2010 в 15:39
RU Памятливый45 #04.05.2010 00:12  @aФон#12.02.2010 11:40
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Foxpro>> Если уж переносишь, надо бы и ответы, в которых твой "луноходик" закопали суда переносит

Уважаемые участники Форума!
Уважаемый ведущий данной нити - Афон!
В прессе с энтузиазмом сообщают про наконец-то полученные фотографии американской выходки на Луну.
Учитывая, что наш уважаемый Форум вместе с сервером занедужил я признаюсь слегка забросил работу по изучению всех особенностей шоу, которое развивается уже в течении 50 лет.
Но некоторые американские исследователи - практики, невзирая на то, что самый достоверный источник анализа лунной гонки - Форум Эиробаза, реализованный в отдельно стоящнм сервере занемог, тем не менее продолжили искать следы присутствия на Луне внелунной цивилизации.
И! О Радость!
Они нашли следы "Лунохода-1"

Lenta.ru: Прогресс: Ученые попали в луноход лазерным лучом

Американские ученые сумели попасть в находящийся на Луне Луноход-1 лазерным лучом и принять отраженный сигнал. С помощью советского аппарата, прилунившегося в 1970 году и последний раз вышедшего на связь в 1971 году, исследователи рассчитывают изучить некоторые гравитационные особенности земного спутника.

// www.lenta.ru
 


Да не пожалеем мегабитов памяти и процитируем Лентуру:
"Американские ученые сумели "попасть" в находящийся на Луне "Луноход-1" лазерным лучом и принять отраженный сигнал. Подробности этой операции приведены в пресс-релизе Калифорнийского университета в Сан-Диего.
Советский аппарат "Луноход-1" был доставлен на поверхность земного спутника автоматической межпланетной станцией "Луна-17" в 1970 году. В последний раз он связался с Землей по радио в 1971 году. "Луноход-1" был оснащен отражателем - с их помощью ученые определяют точное расстояние от Земли до Луны (на отражатель посылается лазерный луч, перемещающийся со скоростью света, и исследователи определяют, сколько времени ему потребовалось на путь от планеты до спутника и обратно). После того как связь с луноходом прервалась, специалисты не могли "поймать" отражатель, так как не знали точного местоположения аппарата".


Далее слова про ЛРО и далее снова про наш "лунныйтрактор":
" Отражатель "Лунохода-1" пригодится специалистам для изучения некоторых гравитационных особенностей земного спутника. По сравнению с другими отражателями, имеющимися на Луне (один находится на "Луноходе-2", а еще три были установлены в ходе миссий "Аполлон"), отражатель "Лунохода-1" расположен максимально удобно для проведения необходимых измерений"
То есть как это понимать!
Мне наивному со школьных лет талдычили, что лазером, любая лаборатория имеет право послать оптический сигнал на Луну и получить отблески уголковых отражателей два наших и три на Аполлонах, что однозначно доказывало наличие экипажа на борту Апполонов-11...17. Из вышеприведенного текста Лентыру следует, что ни одного лунного отражателя не ставили на Сюрвейеры.
Вот я и прошу уважаемых участников форума здесь в настоящем и будущем времени прояснить ситуацию с уголковыми отражателями Лунохода-1.

1. Если он самый удобный для наблюдений и его смогли "увидеть" учёные 26 апреля 2010 года, то когда они смогли (смогут ) сделать подобные сообщения про менее удобные для наблюдения американские уголковые отражатели?
2. Что запрещало американцам поставит уголковый отражатель на Сюрвейер? Отсутствие Ровера или иной колёсной базы?
   7.07.0
EE 7-40 #04.05.2010 07:53  @Памятливый45#04.05.2010 00:12
+
-1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Памятливый45> 2. Что запрещало американцам поставит уголковый отражатель на Сюрвейер? Отсутствие Ровера или иной колёсной базы?

Отражатель надо довольно точно ориентировать. Сам он довольно тяжел. Отражатель с механизмом его поворота были бы слишком тяжелыми и отняли бы значительную часть массы приборов.
   3.5.93.5.9
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

7-40> Отражатель надо довольно точно ориентировать.
А там разве не уголковый ставится, которому точность без нужды?
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
aФон> Первые сниммки ЛРО, которые так вдохновили пособников аферы, дескать вот они доказательства высадки, уже содержали в себе черные луноходы,
Блин, а прочитать отчеты астронавтов? После которых сразу станет ясно, что роверы и все другие человеческие артефакты, простоявшие на Луне столько лет - ДОЛЖНЫ быть черными?
Ну хоть немного матчасть знать-то надо?!
   
+
-1
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Отражатель надо довольно точно ориентировать.
spam_test> А там разве не уголковый ставится, которому точность без нужды?

Уголковый. Но у него потребная точность ориентации порядка нескольких градусов (кажется). Иначе отдача быстро падает.
   3.5.93.5.9
RU Памятливый45 #04.05.2010 23:04  @7-40#04.05.2010 10:57
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
7-40>>> Отражатель надо довольно точно ориентировать.
Рад видеть на Форуме умного апологета.
Рад когда апологет умно отвечает.
Но беда уважаемого 7-40 (кстати, который то и пригласил меня на этот Уважаемый Форум) в его академичности.
Кинул как Ландау Лофшицу идею,а тот пусть додумывает.
Ну во-первых я не Лвшиц, я недодопонимаю на который вопрос отвечает уважаемый 7-40.
Предположим на первый, это про то, что уголковый отражатель Лунохода-1 расположен самым удобным боком относитеьно Земли из всех пяти лунных отражателей. Пусть даже его угол охвата занимает малую долю поверхности Земли, то где ответ то на мой вопрос, когда же для учёных Земли(на Земле) засияют отраженные лучи от других менее удобно расположенных уголковых отражателей, установленных например американцами на Луне? Нет прямого ответа на простой вопрос.

Но предположим , что учёный 7-40 отвечает на второй вопрос и пытается объяснить, почему американцы заявляют, что на беспилотных Сюрвейерах невозможно установить сложное и тяжёлое устройство наведения уголкового отражателя на Землю. Тут между строк у 7-40 сквозит намёк, что астронавту куда как проще сориентировать правильно отражатель на Землю, чем автомату?
Ну тут опять недопонимаю, почем советскому Луноходу было не в лом таскать на себе указанное устройство наведения, работающее при перемещении по Луне, создать которое даже для одноразового стационарного применения великая Астрономическая Держава в принципе не может?


___________________
PS. Для экономии мегабайт обращаю внимание и на ответ Полла Афону:
"...человеческие артефакты, простоявшие на Луне столько лет - ДОЛЖНЫ быть черными?""

Сам наблюдал, что человеческие артефакты оставленные на солнце чернели за несколько Часов. Не удивлюсь, узнав, что артефакты, оставленные на Луне, чернеют за несколько лет.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 04.05.2010 в 23:16
RU Полл #05.05.2010 07:21  @Памятливый45#04.05.2010 23:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Памятливый45> Сам наблюдал...
Моя плакалЪ. Эррозию в космосе САМ наблюдал!! :eek:
Эррозию поверхности человеческого артефакта длительной экспозиции в условиях поверхности Луны наблюдали два человека. Почему бы не найти их отчет и прочитать, что они видели?
   
Это сообщение редактировалось 05.05.2010 в 07:26
RU wisealtair #05.05.2010 16:25  @Памятливый45#04.05.2010 23:04
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

>Пусть даже его угол охвата занимает малую долю поверхности Земли, то где ответ то >на мой вопрос, когда же для учёных Земли(на Земле) засияют отраженные лучи от >других менее удобно расположенных уголковых отражателей, установленных например >американцами на Луне? Нет прямого ответа на простой вопрос.

Потому что лазерная локация уголковых отражателей, оставленных экспедициями "Аполлон"происходит постоянно. В инете открыто доступны данные измерений, причем разных обсерваторий!

Вот хотя бы APOLLO Normal Points там четким шрифтом написано про вполе современные наблюдения, даны массивы экспериментальных данных измерений за 2008-2009 год. Вот 2009: http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/090717_apollo_np.txt

Вот, например, 4 точки:

512009 615113535000000025897368696357470610115 254430B 72856 11941 5320A 150A
512009 615113850000000025873751737492070610371 158999B 72858 12041 5320A 150A
512009 615114225000000025856937114225270610538 145999B 72861 11940 5320A 151A
512009 615114515000000025871225540323370610403 261999B 72859 12041 5320A 100A

Тут эксперимент проводился по всем работающим отражателям: А11; A14; A15; L2, в июне 2009 года.

Вот данные еще конкретно по A15 (2008г) ftp://cddisa.gsfc.nasa.gov/slr/slr/data/fr_crd/apollo15/2008
ftp://cddisa.gsfc.nasa.gov/slr/slr/data/fr_crd/apollo14/2008

А вот даже за 2010 год ( А15) : ftp://cddisa.gsfc.nasa.gov/slr/slr/data/npt_crd/apollo15/2010/

А11 (2010г) ftp://cddisa.gsfc.nasa.gov/slr/slr/data/npt_crd/apollo11/2010/

и так далее. Сейчас должен добавиться и L1, но пока что-то не видел готовых данных.

Памятливый45> Но предположим , что учёный 7-40 отвечает на второй вопрос и пытается объяснить, почему американцы заявляют, что на беспилотных Сюрвейерах невозможно установить сложное и тяжёлое устройство наведения уголкового отражателя на Землю. Тут между строк у 7-40 сквозит намёк, что астронавту куда как проще сориентировать правильно отражатель на Землю, чем автомату?

Да, астронавту гораздо проще.
Во-первых, нигде не указано, что на "Сервейеры" были установлены отражатели, или хотя бы предусматривалась такая возможность.
Во-вторых, на "Сервейеры" устанавливать отражатели бесполезно, да и вообще трудновыполнимо, так как:

1) Отражатель надо точно ориентировать. Ориентация отражателя "Лунохода" осуществлялась путем разворота "Лунохода", по углу места и азимуту с точностью ~ 2—3° ( См. Л. Кокурин, Л. Ведешин, Сосветско-французский эксперимент по лазерной локации Луны.)

Вот на рисунке показан отражатель "Аполлона-11"

Есть фотография, где Олдрин , удаляясь от "Орла", несет этот отражатель для установки на поверхность. Он отнес его примерно за 20 метров от посадочного модуля, а затем Амстронг, пользуясь рукоятками регулировки угла наклона и тенью. отбрасываемой гномоном, выровнял отражатель в нужном угловом диапазоне.
Вот он на фото:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apollo_AS11-40-5952HR.jpg [not image]
Вот фото отражателя А14: http://en.wikipedia.org/wiki/File:ALSEP_AS14-67-9386.jpg
Вот А15: http://en.wikipedia.org/wiki/File:ALSEP_AS15-85-11468.jpg

Аполлоновские отражатели больше, чем луноходовские, а отражатель А15, последний - в два раза больше. Предназначены они для ручного монтажа на поверхность.

2) Сервейер разворачиваться не мог (колесиков у него нет). вращающуюся платформу ему прицепить там некуда, да еще и солнечные батареи - как зонтик над аппаратом! Ставить отражатель на такую конструкцию - это верх глупости.
3) Прилунить на ровную поверхность "Сервейер" довольно сложно: достаточно посмотреть , как прилунился "Сервейер-3" : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Surveyor_3_on_Moon.jpg
что делает правильную ориентацию отражателя невозможной.

Памятливый45> Ну тут опять недопонимаю, почем советскому Луноходу было не в лом таскать на себе указанное устройство наведения, работающее при перемещении по Луне,

Отражатель не работал при перемещении по Луне. Нужна была остановка и ориентация отражателя. Во время передвижений ориентация производилась перед началом лунной ночи, а в конце всей операции, когда "Луноход" ставили на вечную стоянку, производилась окончательная ориентация отражателя. Поэтому французский отражатель эффективнее американского ночью, а американский эффективнее днем.

>создать которое даже для одноразового стационарного применения великая >Астрономическая Держава в принципе не может?

Такой отражатель - довольно сложное устройство, при изготовлении которого надо соблюдать высокую точность изготовления призм, систему теплозащиты, и учитывать другие параметры. У французов заказывали первые два отражателя, которые и полетели, остальные шесть были сделаны в СССР, их тоже планировалось установить на будущие "Луноходы", но из-за сокращения лунной программы они остались не у дел.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.05.2010 в 17:06
RU фанат Kylie #06.05.2010 09:39  @wisealtair#05.05.2010 16:25
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

wisealtair> 2) Сервейер разворачиваться не мог (колесиков у него нет). вращающуюся платформу ему прицепить там некуда, да еще и солнечные батареи - как зонтик над аппаратом! Ставить отражатель на такую конструкцию - это верх глупости.
1.Для Сервейеров были разработаны термоэлектрические радиоизотопные генераторы SNAP-11,так что солнечные батареи можно было и не ставить.
2.К слову первые лазерные эксперименты были проведены как раз на Сервейере 7.О трудностях наведения его телекамеры на Землю ничего не сообщалось. :)
3.Можно задать вопрос,как астронавты без компаса ориентировали отражатель по азимуту?
Если по Солнцу,то каким образом тень попадала на изображённые на рисунке шкалы,если они по рисунку располагались супротив направления на Землю(туда же направлена плоскость отражателя),а Солнце по-видимому должно было светить отражателю вбок?
А как выставляли его поуровню,притирая к поверхностной пыли или как?имея опыт установки такой квадратной платформы на Землю по уровню,мне такая операция представляется весьма не простой ,особенно для человека в скафандре...

wisealtair> 3) Прилунить на ровную поверхность "Сервейер" довольно сложно: достаточно посмотреть , как прилунился "Сервейер-3" : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Surveyor_3_on_Moon.jpg
wisealtair> что делает правильную ориентацию отражателя невозможной.
Честно говоря,я бы врагу не пожелал крутить мелкие установочные ручки отражателя в скафандре.И потом,интересно,а в какой позе они это делали?Лежа,на коленках,на четвереньках?
Есть фотографии этого процесса?
   8.08.0
EE 7-40 #06.05.2010 13:36  @фанат Kylie#06.05.2010 09:39
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

ф.K.> 2.К слову первые лазерные эксперименты были проведены как раз на Сервейере 7.О трудностях наведения его телекамеры на Землю ничего не сообщалось. :)

Поле зрения телекамеры, я полагаю, немножко больше рабочего диапазона углов отражателя, и сама камера весит поменьше.

ф.K.> 3.Можно задать вопрос,как астронавты без компаса ориентировали отражатель по азимуту?

Я не знаю, как с отражателем, но у поворотной зонтичной антенны (стационарной и на ровере) был прицел.

ф.K.> Если по Солнцу,то каким образом тень попадала на изображённые на рисунке шкалы,если они по рисунку располагались супротив направления на Землю(туда же направлена плоскость отражателя),а Солнце по-видимому должно было светить отражателю вбок?

Судя по рисунку (наличие гномона) ориентировать могли, действительно, по солнцу. Земля находилась примерно напротив солнца (по азимуту, не по возвышению). Насчет шкалы сказать не могу, но можно предположить, что раз на шкале указан рабочий диапазон углов, то тени вовсе нет нужды падать на шкалу. Ее обратное положение по попаданию в шкалу легко угадывается.

ф.K.> А как выставляли его поуровню,притирая к поверхностной пыли или как?имея опыт установки такой квадратной платформы на Землю по уровню,мне такая операция представляется весьма не простой ,особенно для человека в скафандре...

Два-три градуса - довольно большой угол. Во всяком случае, правильно выставить вручную отражатель на грунте проще, чем выставить отражатель, дистанционно по радио маневрируя телегой массой почти в тонну.

ф.K.> Честно говоря,я бы врагу не пожелал крутить мелкие установочные ручки отражателя в скафандре.И потом,интересно,а в какой позе они это делали?Лежа,на коленках,на четвереньках?
ф.K.> Есть фотографии этого процесса?

Фотографий нет, делали вручную. Вы кидаетесь из крайности в крайность. Пара градусов - это большой диапазон, здесь нет нужды крутить мелкие установочные ручки. Азимут выставляется поворотом по положению тени, возвышение - простым надавливанием. ИМХО.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

>1.Для Сервейеров были разработаны термоэлектрические радиоизотопные генераторы SNAP-11,так что солнечные батареи можно было и не ставить

SNAP - это вспомогательный источник питания (Systems for Nuclear Auxiliary Power) SNAP 11 был на 25 ватт, им можно обеспечить работу всей станции? Аполлоновского SNAP-27 , который был на 63 Вт , хватило и то на всего на один прибор - сейсмограф. На Нимбус III были установлены одновременно солнечные батареи на 211 Вт, и две SNAP-19 мощностью по 50 вт.
Во-вторых, эти генераторы на "Сервейеры" не ставились.
This requirement was abandoned on the Surveyor program, and a SNAP-11 unit was never flown.

Radioisotope Power Systems: An Imperative for Maintaining U.S. Leadership in Space Exploration

Spacecraft require electrical energy. This energy must be available in the outer reaches of the solar system where sunlight is very faint. It must be available through lunar nights that last for 14 days, through long periods of dark and cold at the higher latitudes on Mars, and in high-radiation fields such as those around Jupiter. Radioisotope power systems (RPSs) are the only available power source that can operate unconstrained in these environments for the long periods of time needed to accomplish many missions, and plutonium-238 (238Pu) is the only practical isotope for fueling them. Plutonium-238 does not occur in nature. The committee does not believe that there is any additional 238Pu (or any operational 238Pu production facilities) available anywhere in the world.The total amount of 238Pu available for NASA is fixed, and essentially all of it is already dedicated to support several pending missions--the Mars Science Laboratory, Discovery 12, the Outer Planets Flagship 1 (OPF 1), and (perhaps) a small number of additional missions with a very small demand for 238Pu. If the status quo persists, the United States will not be able to provide RPSs for any subsequent missions. // books.nap.edu
 

>К слову первые лазерные эксперименты были проведены как раз на Сервейере 7.О трудностях наведения его телекамеры на Землю ничего не сообщалось

Ну, при условии удачной посадки требовалось всего лишь повернуть камеру , которая на Сервейере имела довольно компактные размеры и вес, ее объектив мог вращаться. С отражателем такая конструкция была бы очень громоздкой.

>3.Можно задать вопрос,как астронавты без компаса ориентировали отражатель по азимуту

Угу, интересный вопрос: как это астронавты умудрились отправиться на ЛУНУ без компаса ? )))

>Если по Солнцу,то каким образом тень попадала на изображённые на рисунке шкалы,

На фото довольно хорошо видно, куда падает тень от отражателя.

>А как выставляли его поуровню,притирая к поверхностной пыли или как?

Видно, что отражатель регулируется )
Вот еще один рисунок: отражатель "Аполлона-14" :


>Честно говоря,я бы врагу не пожелал крутить мелкие установочные ручки отражателя в скафандре.

Помимо установки отражателей астронавты там и многими другими вещами занимались )

>Есть фотографии этого процесса?

Что вам мешает поискать самим? По крайней мере фотографию Олдрина с сейсмографом и отражателем в руке, идущего к месту установки, вы точно найдете )
   7.07.0
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

wisealtair> Что вам мешает поискать самим? По крайней мере фотографию Олдрина с сейсмографом и отражателем в руке, идущего к месту установки, вы точно найдете )

Отсюда: Apollo Image Atlas

и досюда:



И я теперь даже довольно точно знаю, с какого места сделаны большинство этих фот. :)
   8.08.0
RU фанат Kylie #06.05.2010 17:18  @wisealtair#06.05.2010 14:28
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Для Сервейеров были разработаны термоэлектрические радиоизотопные генераторы SNAP-11,так что солнечные батареи можно было и не ставить
wisealtair> SNAP - это вспомогательный источник питания (Systems for Nuclear Auxiliary Power) SNAP 11 был на 25 ватт, им можно обеспечить работу всей станции? Аполлоновского SNAP-27 , который был на 63 Вт , хватило и то на всего на один прибор - сейсмограф. На Нимбус III были установлены одновременно солнечные батареи на 211 Вт, и две SNAP-19 мощностью по 50 вт.
wisealtair> Во-вторых, эти генераторы на "Сервейеры" не ставились.
SNAP 11 был разработан для первых Сервейеров,для Сервейера тип 2 собирались сделать другой вдвое мощнее при весе 13кг.Так что можно было поставить и два таких источника.Но это не важно.Выдвинуть отражатель из под СБ, согласитесь, несколько проще,чем притараканить на Луну человека.
wisealtair> Ну, при условии удачной посадки требовалось всего лишь повернуть камеру , которая на Сервейере имела довольно компактные размеры и вес, ее объектив мог вращаться. С отражателем такая конструкция была бы очень громоздкой.
Да и ладно,нам его не постоянно вертеть.

Честно говоря,я бы врагу не пожелал крутить мелкие установочные ручки отражателя в скафандре.
wisealtair> Помимо установки отражателей астронавты там и многими другими вещами занимались )
Есть фотографии этого процесса?
wisealtair> Что вам мешает поискать самим? По крайней мере фотографию Олдрина с сейсмографом и отражателем в руке, идущего к месту установки, вы точно найдете )
Короче,констатирую факт.Никто не видел,что астронавты лично устанавливали отражатели на Луну. :D
А на сам процесс посмотреть было бы интересно - в какой позе они это якобы делали?
Нести чемоданы в скафандре это одно,а вот выставлять прибор,высота которого ниже колена ...
   8.08.0
EE 7-40 #06.05.2010 20:39  @фанат Kylie#06.05.2010 17:18
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

ф.K.> Короче,констатирую факт.Никто не видел,что астронавты лично устанавливали отражатели на Луну. :D

Если я не ошибаюсь, место установки находилось еще в поле зрения телекамеры. Так что видели миллионы людей. ;)

ф.K.> А на сам процесс посмотреть было бы интересно - в какой позе они это якобы делали?

Что Вам мешает посмотреть телезапись?
   8.08.0
RU Памятливый45 #06.05.2010 23:50  @wisealtair#05.05.2010 16:25
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Рад видеть, что к обсуждению темы локации лунных отражателей присоединился wisealtair!
Привел подробную информацию и даже перевёл на русский язык свои мысли.
Вот только грамматика хромает.

На вопрос Памятливого45:"...когда же ...?"

Наш начинающий участник форума отвечает
wisealtair> Потому что ....

И толкает нас к массивам расчета координат некоторых точек в гелиоцентрической системе координат по заданным координатам в селеноцентрической системе координат и заданному моменту времени (учёт колебаний Луны относительно линии, соединяющей её центр масс с центром масс Земли). В массиве цифр без расшифровки он хочет утопить вопрос про саму локацию.
На протяжении десятилетий аппологеты как попугаи твердили, что всякий владелец лазера может проверить, что американцы действительно были на Луне и для проверки своего прибора он может лоцировать и французские уголковые отражатели Луноходов.
Но от незадача один из настоящих учёных не стал смотреть в рассчётные таблицы, а просто пролоцировал Луноход-1 и о радость!! Он оказался Первым.
Вот я и спрашиваю кто и когда пролоцирует американские отражатели.
А тыкать мне в качестве ссылки распечатку рассчётов шириной в 128 знаков(!) это уж увольте.
А знаете wisealtair! Приведите расшифровку вами найденной распечатки и мы все дружно увидим, что она не имеет никакой связи с экспериментом.
Но и не забывайте , что на вопрос когда? надо отвечать "тогда- то и тогда-то"


Памятливый45>> Но предположим , что учёный 7-40 отвечает на второй вопрос и пытается объяснить, почему американцы заявляют, что на беспилотных Сюрвейерах невозможно установить ...устройство наведения уголкового отражателя на Землю.

Тут wisealtair встает на скользкую тропку апологетства.
wisealtair> Да, астронавту гораздо проще.
wisealtair> Во-первых, нигде не указано, что на "Сервейеры" были установлены отражатели, или хотя бы предусматривалась такая возможность.
wisealtair> Во-вторых, на "Сервейеры" устанавливать отражатели бесполезно, да и вообще трудновыполнимо,
в куче смешанные "проще", "не предусматривалась возможность","бесполезно " , "трудновыполнимо".
Вы бы уж пришли бы к одному определению.


Ну а пока попрошу таки отвечать на вопрос
wisealtair> 1) Отражатель надо точно ориентировать.
С какой целью его надо точно ориентировать? Подойдите к уголковому отражателю в Московском политехническом музеи, что возле ФСБ. Посмотрите в него и Вы увидите сой глаз. Причём правый глаз увидет себя, а левый себя. Походите вокруг прибора и за Вами на протяжении десятков градусов будет смотреть неподвижный глаз.
Чтобы быть немного доказательным попрошу таки заводские характеристики уголковых отражателей прочитать, чтобы вставлять слово "точно".
Тем более , что ниже Вы говорите о двух градусах, это соответствует простой ориентации.

Далее начинается какоето недопонимание перевода Ваших мыслей на русский язык.
wisealtair> //Ориентация отражателя "Лунохода" осуществлялась путем разворота "Лунохода", по углу места и азимуту с точностью ~ 2—3° ( См. Л. Кокурин, Л. Ведешин, Сосветско-французский эксперимент по лазерной локации Луны.)
Ну так что запрещало разворачивать Сюрвейер?
Ага ! Отсутствие колес! Но на колесах Луноход разворачивался по азимуту, а как ему надо развернуться по углу места? Ага нужен таки шарнир!!
Ну и что за проблема на Сюрвейер поставить двухстепенной шарнир (кардан)?

Тем более , что
wisealtair> Отражатель не работал при перемещении по Луне. Нужна была остановка и ориентация отражателя.
Ну так сюрвейер сразу стоял.

Далее прошла реплика, источник которой непонятен

wisealtair> Поэтому французский отражатель эффективнее американского ночью, а американский эффективнее днем

Вам же русским языком объяснили, что советский лунный отражатель Лунохода-1 самый лучший без разделения на день и ночь. На время года. Он советско-французский вообще лучший.

Но вернёмся к главной задаче аппологета.
Доказать, что апполоны были пилотируемыми.
И вот уважаемый wisealtair пытается нам как детям объяснить, что наличие лунного отражателя - однозначное свидетельство пилотируемости Апполонов.

Уважаемый wisealtair!
На столь уважаемом форуме надо бы Вам поднять уровень своей доказуемости.
А лучше бросьте пропаганду и отвечайте на мои простые вопросы.
   7.07.0
RU wisealtair #07.05.2010 02:59  @фанат Kylie#06.05.2010 17:18
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

ф.K.> SNAP 11 был разработан для первых Сервейеров,для Сервейера тип 2 собирались сделать другой вдвое мощнее при весе 13кг.Так что можно было поставить и два таких источника.

Ну, более мощный SNAP питал аполлоновский сейсмограф. Вспомогательность источника подчеркивается в его аббревиатуре. На Луноходе тоже был вспомогательный радиоизотопный источник тепла , для подогрева ночью, но электропитание было от солнечных батарей.
И вообще, к чему эти фантазии? Батареи, например, можно расположить по-другому, чтобы не перекрывали обзор. Можно секретный Луноход запустить с отражателем. Можно вообще ничего не запускать. Но на Сервейеры, которые летали на Луну, не ставились SNAP'ы - это факт, играли они вспомогательную роль - это тоже факт. Отражателей они не несли - это факт. Зачем тут привязка к "Сервейерам" ? Вы его и так уже кардинально переделали , батареи солнечные убрали, SNAP'ов напихали, вращающуюся платформу смонтировали. Так и скажите: отправили секретный АМС с отражателем, про который никто ничего не знает) Который совершил посадку точно в месте посадки "Аполлонов", и которого не видно на снимках - потому что это секретная технология NASA для сокрытия секретных АМС.

>Но это не важно.Выдвинуть отражатель из под СБ, согласитесь, несколько проще,чем >притараканить на Луну человека.

Притаранили на Луну человека далеко не только с этой целью.

ф.K.> Да и ладно,нам его не постоянно вертеть

Ну, предположим, на "Сервейере" была жуткая и тяжелая конструкция, на которой сидел отражатель, которая разворачивалась и ориентировала его. Где она на снимках? Где сведения, подтверждающие, что он там был, или что хотя бы его собирались туда монтировать? Почему отражатели располагаются в местах посадок "Аполлонов", но никак не "Сервейеров" ?

ф.K.> Честно говоря,я бы врагу не пожелал крутить мелкие установочные ручки отражателя в скафандре.

Посмотрите, что астронавты смонтировали, хотя бы, в экспедиции А14. Покрутить ручки отражателя по сравнению с этим - сущая мелочь! )

ф.K.> Короче,констатирую факт.Никто не видел,что астронавты лично устанавливали отражатели на Луну. :D
ф.K.> Нести чемоданы в скафандре это одно,а вот выставлять прибор,высота которого ниже колена ...

Если вам нужно фото, значит вы признаете их как доказательство. Значит вы признаете, что фото, где Олдрин несет отражатель - достоверно? )

И эти:



   8.08.0
RU wisealtair #07.05.2010 03:57  @Памятливый45#06.05.2010 23:50
+
+1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Памятливый45> На протяжении десятилетий аппологеты как попугаи твердили, что всякий владелец лазера может проверить, что американцы действительно были на Луне и для проверки своего прибора он может лоцировать и французские уголковые отражатели Луноходов.

Не знаю, кто это утверждал, для этого нужна серьезная аппаратура. Лоцировать может любой, кто ею располагает.

Памятливый45> Но от незадача один из настоящих учёных не стал смотреть в рассчётные таблицы, а просто пролоцировал Луноход-1 и о радость!! Он оказался Первым.
Памятливый45> Вот я и спрашиваю кто и когда пролоцирует американские отражатели.

Да что ж это за модераторы такие злые в поисковиках, постоянно банящие опровергателей?
Лазерная локация по отражателю "Лунохода-1" не проводилась с 1971 года, и возобновилась только недавно.
До этого лазерная локация производилась по четырем отражателям : Лунохода-2, Аполлона-11,14 и 15. За несколько десятков лет было произведено огромное количество измерений многими обсерваториями мира, в том числе и советской (КрАО), с использованием этих отражателей. Было получено большое количество материала, написано множество научных работ, и локация по этим отражателям позволило получить весомое количество важнейшей информации, начиная от селено- и геодинамических параметров и кончая проверкой теории относительности.

Памятливый45> А знаете wisealtair! Приведите расшифровку вами найденной распечатки и мы все дружно увидим, что она не имеет никакой связи с экспериментом.

На заглавной странице по ссылке рассказано, как пользоваться таблицей. Есть файлы помощи и на ftp://cddisa.gsfc.nasa.gov . Если вы не удосужились их посмотреть, то это лично ваши проблемы, а тут не справочная. Если вам лень разбираться, то поищите публикации о произведенных измерениях по отражателям - их тоже много.

Памятливый45> Но и не забывайте , что на вопрос когда? надо отвечать "тогда- то и тогда-то"

В СССР измерения расстояний до лунных отражателей были начаты в КрАО в 1969г., однако регулярный характер они приобрели спустя четыре года, когда был введен автоматизированный лазерный комплекс с погрешностью измерений 0.9м. К 1978 году была построена новая модель лазерного локатора с ошибкой единичного измерения 25см. Всего в КрАО было произведено около 1400 единичных измерений расстояний, в основном до двух отражателей ("Луноход-2" и "Аполлон-15"). [ Кокурин Ю.Л. Лазерная локация Луны. 40 лет исследований. Квантовая электроника, 1, 2003 ]
[справка: Кокурин Ю.Л являлся одним из участников этих исследований, а сейчас является руководителем Крымской лазерной обсерватории при Главной астрономической обсерватории НАН Украины]

Это пример только одной обсерватории. Есть еще множество.

Памятливый45> Ну и что за проблема на Сюрвейер поставить двухстепенной шарнир (кардан)?

Куда? И где он на "Сервейере" ? ) И сколько это все будет весить?)

Памятливый45> Вам же русским языком объяснили, что советский лунный отражатель Лунохода-1 самый лучший без разделения на день и ночь. На время года. Он советско-французский вообще лучший.

В литературе сказано, что французский отражатель существенно отличается по устройству от американского, из-за большого размера призм более восприимчив к нагреву днем, чем американский. Его эффективность днем падает в 30 раз. Но ночью он американский превосходит.


Небольшой список литертуры:

Лазерная локация Луны. 40 лет исследований. Ю.Л. Кокурин, "Квантовая электроника", 33,№ 1(2003) http://www.quantum-electron.ru/pdfrus/fullt/2003/1/2363.pdf

Оптическая локация Луны. В.К. Абалакин, Ю.Л. Кокурин http://ufn.ru/ufn81/ufn81_7/Russian/r817e.pdf

Лазерная локация Луны. Алешкина Е.Ю. Природа, №9, 2002 http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_02/0902_57-66.PDF

Релятивистские эксперименты в гравитационном поле. Экспериментальная проверка принципа эквивалентности. В.Н. Руденко. УФН, 1978, т.126,в3. http://ufn.ru/ufn78/ufn78_11/Russian/r7811a.pdf

Применение лазерной локации Луны в геодезии. Обзор наблюдений, хранящихся в базе данных светолокационных наблюдений Луны. http://vadimchazov.narod.ru/text_pdf/diplun.doc

В. Г. Турышев, JPL NASA «Лазерная локация Луны и проверка общей теории относительности» http://astrometric.sai.msu.ru/1mas_02Turyshev.pdf

Лунный лазерный отражатель, УФН, Том 103, вып. 1, 1971 http://ufn.ru/ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf

Lunar Retroreflectors Lunar Retroreflectors

It’s Not Just The Astronauts That Are Getting Older It’s Not Just The Astronauts That Are Getting Older

Lunar Geophysics, Geodesy, and Dynamics http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/williams_lw13.pdf

The History and Future of Satellite Laser Ranging http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/degnan_0603.pdf

Lunar Laser Ranging - A Science Tool for Geodesy and General Relativity http://cddis.gsfc.nasa.gov/lw16/docs/presentations/sci_8_Mueller.pdf

Lunar Retroreflectors: Lunar Retroreflectors

The International Laser Ranging Service: http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/cospar_paper_warsaw_final.pdf

Cross section of the APOLLO Lunar retroreflector arrays report http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/apollo_arrays.pdf

Данные по отражателям Apollo с списком работ ученых разных стран в конце: ILRS | Page Not Found

ILRS Home Page - сайт, где можно найти сведения по различными экспериментам лазерной локации и обсерваториях, производящих измерения.

APOLLO's Run Highlights APOLLO Run Highlights

APOLLO's Initial Ranging Success APOLLO Initial Results

APOLLO Laser First Light APOLLO Laser First Light

APOLLO Tour APOLLO Tour

APOLLO Normal Points APOLLO Normal Points

ddis.gsfc.nasa.gov/lw16/docs/presentations/llr_2_Murphy.pdf - на исследования конца 2008-го (о миллиметровой точности).

Конференции по лазерной локации проводятся регулярно. Вот ссылка на публикации недавней -
16th International Workshop on Laser Ranging | Proceedings - The16th International Workshop on Laser Ranging was held in Poznan Poland, October 12-17, 2008. Материалы опубликованы - Schilliak, S (Ed), Proceedings of the 16th International Workshop on Laser Ranging. 2009. (Volume 1, Volume 2).

Вот список статей секции Лунная и межпланетная локация:

Lunar and Interplanetary Laser Ranging (Juergen Mueller/University of Hannover, Germany, and Tom Murphy/UCSD, USA)
Цитата: 16th International Workshop on Laser Ranging | Proceedings
S. Kopeikin, Millimeter Laser Ranging to the Moon: a comprehensive theoretical model for advanced data analysis
T.W. Murphy, E. Adelberger, J. Battat, C. Hoyle, R McMillan, E. Michelsen, C. Stubbs, H. Swanson, APOLLO: One-millimeter Lunar Laser Ranging
L. Biskupek, J. Mueller, Earth Orientation Parameters from Lunar Laser Ranging
D.G. Currie, S. Dell'Agnello, G.O. Delle Monache, R. Vittori et al, Status of the LLRRA21/MoonLIGHT NASA LSSO project
J. McGarry, T. Zagwodzki, R.Zellar, M. Torrence, J. Horvath, C. Clarke, D. Patterson, J. Cheek, R. Ricklefs, A. Mallama, C. Noll, M. Pearlman, G. Neumann, Laser Ranging to the Lunar Reconnaissance Orbiter: a Global Network Effort
A. Mallama, J. McGarry, T. Zagwodzki, J. Cheek, Pre-Launch Testing of NGSLR Ranging to LRO
C. Clarke, J. Horvath, J. McGarry, T. Zagwodzki, C. Noll, D. Carter, M. Torrence, G. Neuman, LR-LRO Data Flow and Scheduling Operations
J. Wiant, R. Ricklefs, P. Shelus, LRO Operations at the MLRS
M.. Zuber, D. Smith, One-Way Ranging to the Planets
W. Zerhouni, N. Capitaine, G. Francou, The contribution of LLR data to the estimation of the celestial pole coordinates (POSTER)
T. Niedzielski, W. Kosek, Analysis and prediction of altimetric sea level variations during ENSO, and normal conditions (POSTER)
T. Varghese, J. McGarry, T. Zagwodzki, NASA NGSLR Precise (~ 1 ns) Transmit Epoch Timing to On-Station Time
Reference for LRO Transponder Support (POSTER)


Еще список статей в научных изданиях по отечественной лазерной локации:





   8.08.0
Это сообщение редактировалось 07.05.2010 в 09:52
RU Yuri Krasilnikov #07.05.2010 06:56  @wisealtair#07.05.2010 02:59
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

wisealtair> ф.K.> Честно говоря,я бы врагу не пожелал крутить мелкие установочные ручки отражателя в скафандре.
wisealtair> Посмотрите, что астронавты смонтировали, хотя бы, в экспедиции А14. Покрутить ручки отражателя по сравнению с этим - сущая мелочь! )

К тому же ручки, как я понял, крутили на Земле, исходя из широты и долготы места прилунения. А астронавтам требовалось лишь поставить штуку на ровную поверхность, чтобы пузырек уровня был в центре, и сориентировать по солнцу.

ALSEP Off-Load :
[Scott - "The only thing you really had to do to deploy the LR-cubed was open it and level it."]

[Jones - "And keep it clean."]

[Scott - "Yeah, and the problem was - and we knew, going in, it would be a problem - to try and get it leveled. We knew it was hard to get level, so 'level best' is a little pun."]

[Scott - "Our LR-cubed was bigger than the previous ones and more cumbersome."]
 


Кстати, далее на этой странице Скотт и Джонс обсуждают левитацию лунной пыли и связанное с этим ухудшение отраженного сигнала из-за оседания пыли на отражателях :)
   
RU wisealtair #07.05.2010 09:25  @Yuri Krasilnikov#07.05.2010 06:56
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Y.K.> К тому же ручки, как я понял, крутили на Земле, исходя из широты и долготы места прилунения.

Про регуляцию отражателя А11 взято отсюда:

УФН, 1971, т. 103, 1. Дж. Фоллер, Дж. Уамплер, Лунный лазерный отражатель.
[James Ε. F а 1 1 е г, Ε. Joseph W a m ρ 1 e г, The Lunar Laser Reflector.
Sci. American 222 (3), 38 (1970). Перевод Л. В. Самсоненко.
Дж. Фоллер — профессор Уэслеянского университета, Дж. Уамплер — сотруд-
вик Ликской обсерватории Калифорнийского университета.]

"К нашей радости, Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) сообщило, что разработанный нами лазерный отражатель будет взят в первый же полет на борт «Аполлона-11». 20 июля 1969 г. миллионы телезрителей наблюдали, как Олдрин выдвинул отражатель из ниши «Орла», отнес его примерно на 20 м от космического корабля и установил отражатель на лунной поверхности. Затем Армстронг, пользуясь рукоятками наклона и поворота отражателя, придал отражателю такой наклон, что его лицевая поверхность стала приблизительно перпендикулярна к воображаемой прямой, соединяющей место прилунения и Землю. Наконец, Армстронг выравнял отражатель на угол в 1—2° в направлении восток — запад, пользуясь тенью, отбрасываемой гномоном, укрепленным на основании отражателя. Вся операция заняла около пяти минут".

В http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11EASEP.pdf также приведено описание и инструкция по установке отражателя. Еще один рисунок :

   7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.05.2010 в 09:41
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
А мне вообще непонятно зачем опровергатели стремятся как-то связать реальные "Сервейеры" с уголковыми отражателями "Аполлонов". "Сервейеры", насколько я помню, баловали ученых и обычную почтенную публику кадрами лунной поверхности, в т.ч. телевизионными и цветными. Т.е. места посадки по рельефу никак не совпадают с "аполлоновскими". Можно, конечно, "предположить" :D , что и эти кадры "фальшивые", т.е. садились на месте будущей посадки "Аполлонов", но сместо реального пейзажа вокруг гнали ролики "снятый в голливуде". Но вкупе с остальными "предположениями" это уже перебор. Для установки уголковых отражателей недостаточно просто гипотетической возможности их просто дотащить до луны. Это вам не виртуальный бомбер в "Ил-2", где пофик какие бомбы вешать на подвеску :) Здесь речь идет о принципиально другом аппарате, который должен не просто нести какую-то ПН в виде отражателей, но и иметь манипуляторы для их ориентации (то что было на реальных "сервейерах" это делать не могло). Вообще РЕАЛЬНАЯ установка отражателей это серьезный успех в освоении космоса. Зачем его замалчивать? Да и афера может накрыться из-за какой-нибудь фигни типа той, которая произошла с реальным советским отражателем. Вдруг "сервейеровский" по каким-то причинам на...нется месяца за два до старта "Аполлона-11". И что прикажете делать? :D

Нафик "усложнять сущности"? Можно просто прокукарекать, что был "тайный аппарат" с неизвестными характеристиками, который всем этим (а также сбором грунта) занимался. Запускался он вместо реальных "аполлонов". Доказать это, конечно, нельзя. Но и опровергнуть тоже. Мог теоретически быть афонин луноход? Ну теоретически все может быть. :)
   8.08.0
RU wisealtair #08.05.2010 03:03  @korneyy#07.05.2010 09:47
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

korneyy> А мне вообще непонятно зачем опровергатели стремятся как-то связать

Если теоретчески возможно было доставить отражатель на теоретическом АМС теоретической конструкции, значит высадки не было.
Если теоретически возможно, что американцы на Луну не летали (например, не захотелось им), значит не летали.
Если теоретически возможно, что Путин - это негр в маске, значит он негр.
Если теоретически возможно, что Путин - это я, значит я - Путин. Будем знакомы, очень приятно.
Логика!
   8.08.0
RU Памятливый45 #08.05.2010 23:36  @korneyy#07.05.2010 09:47
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Люблю общаться с приятными людьми.
Даже если человек аппологейт, но соблюдает приличие и не выступает в роли мелкого брехуна, то с таким тоже приятно общаться. Но спектор действия умных и порядочных аппологетов всё таки узок и поэтому нанимаются dв аппологеты субъекты, которым целеустремлённо соврать , как не фиг делать. Например жулик Никомо. Мне пришлось конкретно доказывать , что он жулик и поэтому грошь цена всем его потугам и попыткам, что либо "прояснить" или "объяснить" (Смотри случай с Понтрягиным).
Есть и просто субъекты, призванные ломать унижать и оскорблять исключительно ортодоксов (ну как в хокее громилы). Я их по никам уже не упоминаю, у меня силы воли хватает их не замечать, а такие как Шурави - ломаются и не огут настроить так компьютер, чтобы в упор не видеть выходок паразитов.
И вот для пропаганды полётов на Луну пара участнков форума направилпсь, в тему о подозрительном объекте, найденном Афоном. Аппологеты пропагандируют невозможность фальсификации фотографий артефактов, оставленных американцами на Луне, черезсорок лет после теоевизионной передаче, посвященной выходу астронавтов на луну.
Я невольно сузил вопрос до фальсификации только уголковых отражателей.
И тут же были мобилизованы два пропагандиста, один с апломбом и с претензией на интелект, а со вторым давайте побыстрому разбираться.

korneyy> А мне вообще непонятно зачем опровергатели стремятся как-то связать реальные "Сервейеры" с уголковыми отражателями "Аполлонов". "Сервейеры", насколько я помню, баловали ученых и обычную почтенную публику кадрами лунной поверхности, в т.ч. телевизионными и цветными. Т.е. места посадки по рельефу никак не совпадают с "аполлоновскими".
Да никто из ортодоксов и в мыслях не имел и нигде не писал, что на Сюрвейерах американцы посылали астронавтов на Луну. Реальные Сюрвейера летели в беспилотном состоянии на Луну. Их цели были ясны и не засекречены.
но вот были ли Люди на Апполоных(ну хотябы и американцы)?
Незнаю. Но почемуто аппологеты в одно из доказательств приводят, что автоматически невозможно навести уголковый отражатель на Землю в США.
Вот и цитируемый мною участник "разьясняет" , что " о огороде бузина , а в иеве дядька".
Да естественно , те Сурвейры, о которых нам поведали сели в одних точках, а почему бы Апполонам не сесть в других?
Вопрос то в том, были ли Аполлоны пилотируемыми, или как Сюрвейера - без пилотными.
И вот тут побасенки аппологетов, что нет технической возможности АМс сориентировать На Землю уголковый отражатель тупы, безосновательы и вообще рассчитаны на весьма неграмотных людей.
Но вот следующй пЭрл Корнея, что рельеф С и А отличается, в конце концовупирается в то, что Аполлон-12 сел в том же рельефе , что и Сюрвейер.

В этой связи перед тем как мне раз и навсегда забанить корнея, я даю ему последнее слово в котором он таки пояснит, что это было. У него из памяти выпал кусочек, связанный с историей телепередач с Луны, или ему так поручили демонстрировать своё невежество, чтобы потом посмеяться, над опровергателями, сппустившимися в споре до уровня корнея. Мол выже сами видели, что он ничто в информационнном смысле?
   7.07.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru