Продраться через атмосферу.

varban>> Предполагал, что квадратный канал будет разгорать квадратным способом
Xan> Тянет на анегдот про блондинку!!!

Tак в книжках пишут. На самом деле никто не знает, что у Киснемского было на уме... может он хотел сделать не максимально прогрессивный порох, а порох, у которого возможно большая часть сгорает прогрессивно. Если второе, то он-таки успел - зерно Кисменского превосходит зерно Уолша (и тем более американское) в этом.
Кстати, придумал он это зерно еще во время господства дымняка. И готовил свои серна перепрессовыванием зерненного дымного медленногорящего пороха в специальную матрицу.
Тогда и семиканальные пороха делали таким образом - шестигранные такие призмы, по оси - шестигранный канал, а по среднему радиусу - еще шесть таких же.
Зерна были не особо высокими, ненамного выше шашечных пулов, вот и обозвали их шашками. Однако из-за малой высоте таких шашек зерно было чуть ли не дегрессивным
Помним - максимум высоты шашки для технологии глухого прессования - полтора диаметра. А вот Кисменский ухитрялся получать три высоты, двойным прессованием. Сначала пуансоном, а потом - поддоном. Такой прием и сегодня применяется, называется прессованием вилкой - из-за того, что сначала между поддоном и матрицей ставят вилку, насыпают состав, вкладывают пуансон и дают давление. После достижения расчетной величины снимают давление, убирают вилку и еще раз прессуют.
Не помню. рассказывал ли я это, вроде да.

Xan> А как в качестве теплоизоляции работает резина/эбонит?

Да, работает. В хренову кучу двугателей. Бронировка и защитно-крепящий слой больших двигателей - резиноподобные. И очень эластичные. Правда, каучуки жидкие, но это - из-за технологии - заливка или обмазка. Наполнители могут быть совсем негуманные - тот же молотый асбест, чаще молотая слюда, но не кварцевый песок.

Xan> Какой толщины слой нужен для 15...20 секунд?

Хорошо сбалансированный состав ЗКС аблирует со скоростью порядка 0.1...0.5 mm/s при 100 атмосфер и 3500K. Зависит от скорости обтекающих газов - чем выше, тем быстрее.

Xan>> Какой толщины слой нужен для 15...20 секунд?
varban> Хорошо сбалансированный состав ЗКС аблирует со скоростью порядка 0.1...0.5 mm/s при 100 атмосфер и 3500K. Зависит от скорости обтекающих газов - чем выше, тем быстрее.

А как влияет наличие алюминия в топливе на скорость абляции?
С одной стороны температура выше, с другой стороны без алюминия пламя прозрачнее, излучение легче проходит? Я думаю сделать без алюминия.
И как от давления зависит скорость абляции?

0.5 мм * 18 с = 9 мм
Если высота шашки 216, а диаметр 117, то объём слоя 3.14 * 11.7 * 21.6 / 2 = 400 см3
Полкило защиты на 4 кг топлива.
Не так уж и мрачно.

varban>> Хорошо сбалансированный состав ЗКС аблирует со скоростью порядка 0.1...0.5 mm/s при 100 атмосфер и 3500K. Зависит от скорости обтекающих газов - чем выше, тем быстрее.
Xan> А как влияет наличие алюминия в топливе на скорость абляции?
Xan> С одной стороны температура выше, с другой стороны без алюминия пламя прозрачнее, излучение легче проходит? Я думаю сделать без алюминия.

Еще должен влиять состав выхлопа. Чем больше алюминия, тем меньше H2O и CO2, которые реагируют с углеродом.

Всем:

Xan> Тут у меня словарик говорит, что:
Xan> regressive = регрессивный, обратный, направленный назад, с падением тяги (косм.)

Вот это "с падением тяги (косм.)" — это, скорее всего, не от носителя языка в словарь попало.
А просто тупая калька с regressive.
Всё-таки это слово применяется в значении "обратный, направленный назад".
Аверс — реверс.

Регрессивное горение, это когда из дыма получается топливо!

Xan> degressive = нисходящий, падающий, пропорционально уменьшающийся, дегрессивный (техн.)

А это слово гораздо более подходит.
Даже если игнорировать Варбана, как носителя языка.

-VMK-> Носителите на езика, към който принадлежат термините "degressive" и "regressive" са счели за правилна употребата именно на "regressive", относно формата на тягата.

Люди склонны ошибаться!
Англоговорящие применяют "regressive" в английском языке.
Русскоговорящий Варбан применяет "дегрессивный" в русском языке.

У них так исторически сложилось, у носителей этих!!!

Xan> А как влияет наличие алюминия в топливе на скорость абляции?

Увеличивает. И за счет температуры, и за счет абразивного действия конденсированной фазы. Однако числа, что я давал - для топлива с алюминием. Без алюминия редко когда делают; я достоверно знаю три-четыре примера.

Xan> И как от давления зависит скорость абляции?

Давление [выше предела устойчивого горения] увеличивает слегка [если давление ниже предела устойчивого горения, температура, а равно теплопередача вглубь здорово увеличивается с повышением давления; именно потому топливо и начинает гореть устойчиво] температуру, но увеличивает пропорционально плотность продуктов горения. Ergo, скорость абляции растет.

Xan> 0.5 мм * 18 с = 9 мм
Xan> Если высота шашки 216, а диаметр 117, то объём слоя 3.14 * 11.7 * 21.6 / 2 = 400 см3
Xan> Полкило защиты на 4 кг топлива.
Xan> Не так уж и мрачно.

Пожалуй. Но рассматривай это в порядке нулевого приближения.


Кстати, в компенсации филологических аберрации могу считануть параметры газов и вообще продуктов для определенной марки топлива при разных давлений и свести это в табличном виде. Заодно посмотрите, что такое Астра и почему уже четверть века она является стандартной программой расчета топлив советской школы пороховиков.

Однако позавчера у меня на мамке вздулся конденсатор, поэтому пишу с жениного и с дочиного ноутов; починю и займусь. Чтобы не потерять форму в отпуске

По-хорошему надо испросить разрешение у Бориса Георгиевича и написать "Астра. Курс молодого бойца" на правах рекламы, но мое положение довольно скользкое. Хотя та, досовская Астра очень широко распространена. Я ее получил от своего учителя еще в Питере, а тогда последнее, что меня интересовало, были условия лицензирования.

Xan>> А как влияет наличие алюминия в топливе на скорость абляции?
varban> Увеличивает. И за счет температуры, и за счет абразивного действия конденсированной фазы. Однако числа, что я давал - для топлива с алюминием. Без алюминия редко когда делают;

Я хочу бездымное топливо, чтоб не так заметно было !
Ну и надежда, что можно съэкономить на теплоизоляции и компенсировать потерю импульса.
Пока ориентируюсь на 16% эпоксидки с ПХА. Пропеп обещает 2800К, уд.импульс 237 в воздухе и 295 в вакууме.
Это надо стартовый вес процентов на 30 больше делать, чем с алюминиевым. Если не учитывать теплозащиту.

varban> Давление [выше предела устойчивого горения] увеличивает слегка [если давление ниже предела устойчивого горения, температура, а равно теплопередача вглубь здорово увеличивается с повышением давления; именно потому топливо и начинает гореть устойчиво] температуру, но увеличивает пропорционально плотность продуктов горения.

[громко скрипит извилинами на квадратные скобки]

> Давление увеличивает слегка температуру, но увеличивает пропорционально плотность продуктов горения => скорость абляции растет.

Ламинарный слой у стенки становится тоньше пропорционально давлению, если скорость ветра постоянная.
Но скорость ветра падает с давлением, так как есть показатель горения меньший единицы.
И если показатель меньше 0.5 (или 0.25?), то теплопередача с давлением может даже уменьшаться.
Такие мой "тиритицкие" измышления.
На правду похоже?
Хотя тогда и слой холодных газов у аблирубщей стенки тоньше станет.
Так как же на самом деле?!

И что же это такое "давление выше предела устойчивого горения"? Сотни атмосфер?
Или наоборот, выше десятка атмосфер?

Xan>> Полкило защиты на 4 кг топлива.
varban> Пожалуй. Но рассматривай это в порядке нулевого приближения.

Да уж конечно!

varban> Заодно посмотрите, что такое Астра и почему уже четверть века она является стандартной программой расчета топлив советской школы пороховиков.

А любимый на форуме пропер как?

varban> "Астра. Курс молодого бойца"

Интересно!

В резиновой теплозащите углеволокно для прочности будет полезно? Нити параллельно поверхности и слегка переплетены.
Или тогда можно эпоксидку применить (хотелось бы везде одинаковую связку использовать)?

.

Xan> [громко скрипит извилинами на квадратные скобки]

Только на форумах использую Типо необязательное, для пояснения, можно пропустить и от этого смысл не изменится

Xan> Ламинарный слой у стенки становится тоньше пропорционально давлению, если скорость ветра постоянная.

Есть и обраное влияние - с ростом давления вязкость увеличивается. Но вроде ненамного.

Xan> И если показатель меньше 0.5 (или 0.25?), то теплопередача с давлением может даже уменьшаться.

Астра этого не покажет, тут нужен полный расчет двигателя. До сих пор такие методики... ммм... ограниченного распространения Вернее, сами методики/программы расчета можно самому составить, если сесть как следует, но я уперся в отсутствии экспериментальных данных. На стендачах многого просто не получить, нужно подключать серьезный приборный парк. Ту же теплопроводность твердого топлива взять неоткуда (только пример даю). Хорошо у нас в отделе был дифференциальный сканирующий калориметр. Однако пока получил разрешение разобрать прибор, спроектировать и сделать новую головку для измерения тепловых потоков через столбиков топлива прошло много времени. И спроектировали двигатель и заряд к нему как всегда - ощупывая окрестность квадратно-гнездовым методом. И не научились делать рецептуры с аномально низкими коказателями в законе скорости горения

Xan> Такие мой "тиритицкие" измышления.
Xan> На правду похоже?

Не знаю Интуитивно не принимаю

Xan> Хотя тогда и слой холодных газов у аблирубщей стенки тоньше станет.
Xan> Так как же на самом деле?!

См выше С этим надо обращаться в Казани

Xan> И что же это такое "давление выше предела устойчивого горения"? Сотни атмосфер?
Xan> Или наоборот, выше десятка атмосфер?

Десяток-другой. У баллиститов примерно 50. У смесевых - порядка 20.


varban>> "Астра. Курс молодого бойца"
Xan> Интересно!

Хорошо. У нее описание приличное, надо его слегка откомментировать и дополнить файлами по топлив, а то там всего один, да и тот с брутто-формулой.

Xan> В резиновой теплозащите углеволокно для прочности будет полезно? Нити параллельно поверхности и слегка переплетены.

Врядь ли. Резина и так прочнее прочноскрепленных топлив. Усиливая ее еще, резина труднее будет деформироваться, а именно поэтому ее применяют. Принцип простой - эластичные и легко деформируемые детали - шашка-заготовка ракетного топлива - защищают мягкой бронировкой.

А вот если корпус, сопло, крышка, то можно нужна жесткая теплозащита.


Если вклеивать заряд в корпус или мотать корпус на заряд, то приходится делать многослойный ЗКС. Со стороны корпуса вполне может быть эпоксидка.

Serge77> -VMK-, дискуссия явно затянулась. Если хочешь продолжать, предлагаю перенести её в болгарский форум.

Я перенес в научный: Баллистическая лингвистика

Дальнейшее обсуждение прошу перенести туда. Сам отпишусь вечерком.

Xan>> И что же это такое "давление выше предела устойчивого горения"? Сотни атмосфер?
Xan>> Или наоборот, выше десятка атмосфер?
varban> Десяток-другой. У баллиститов примерно 50. У смесевых - порядка 20.
А чем это определяется?

Я не понимаю вопрос. Задай более развернуто.

Как это "чем"? Природой топлива

varban> Я не понимаю вопрос. Задай более развернуто.
varban> Как это "чем"? Природой топлива
Ну, например, для смесевых топлив - может быть это давление, при котором алюминий начинает гореть?
Что такое неустойчивое горение?

umbriel> Ну, например, для смесевых топлив - может быть это давление, при котором алюминий начинает гореть?

Нет-нет. Ведь есть смесевые топлива и без алюминия.

umbriel> Что такое неустойчивое горение?

Рассматриваем двигатели с зарядом, у которого поверхность в процессе горения почти не меняется.

Если заряд канальный (бронированный или нет, не имеет значения), двигатель чихает, пока канал не разгорится и только после этого начинает гореть устойчиво.

Если заряд - торцевого горения, то чихание продолжается все время.

Конечно, если в процессе чихания заряд не погаснет.

А что можно сделать для замедления горения?
Ну чтоб канальный получился под мою задачу?

И делают ли движки с центральной (подвешенной за передний конец) шашкой (плюс по стенкам намазана горючка)?

Xan> И делают ли движки с центральной (подвешенной за передний конец) шашкой (плюс по стенкам намазана горючка)?

Пример за успешен двигател с тази форма на горивния заряд има тук: Paradigm Rocket Motor

Xan> А что можно сделать для замедления горения?

Добавляют 1-2% оксамида, кажется фтористого аммония или ещё чего-то. В книжках это есть.

Xan> И делают ли движки с центральной (подвешенной за передний конец) шашкой (плюс по стенкам намазана горючка)?

VMK дал пример.
Но в боевых РДТТ не все так просто. Крепление центральной шашки такого телескопического заряда приходится делать довольно сложным (для обеспечения требования с семи метров углом об бетон). В показанных размерностях никто с этим не связывается и делают голую канальную свободно вложенную шашку из прочного баллистита. Время работы порядка 1-2 секунды свободно переносится стальной и даже дюралевой камерой. Правда, дюраль приходится защищать твердым анодированием.

Такие телескопические заряды идеальны для исследования скоростей горения, тем более что можно сделать диаметр гораздо больше длины заряда. Стендовой двигатель для изучения разгара сопел был именно таким. Центральная шашка крепилась между двумя диафрагмами. Кольца бронировки вырубались из нитролинолеума, промазывались этилацетатом и приклеивались под прессом. Если есть интерес, могу дать рецептуру нитролинолеума, но после того, как выду на работу. Но нитролинолеум хорош для баллиститов, или во всяком случае, для топлив, которые растворяются в растворителе, растворяющий нитролинолеум

Интересно, можно ли составить рецептуру, аналогичную нитролинолеума и растворимую в воде?

-VMK-> Пример за успешен двигател с тази форма на горивния заряд има тук: Paradigm Rocket Motor
-VMK-> http://www.nakka-rocketry.net/paradigm/cad2a.gifhttp://www.nakka-rocketry.net/paradigm/cad3.gif


А там что, центральное тело никак не закреплено? Оно же сопло заткнет сразу!

varban> Интересно, можно ли составить рецептуру, аналогичную нитролинолеума и растворимую в воде?

Зачем? Клеить на карамель? Так вода не высохнет.
Можно просто помазать горячим сорбитом, наполненным мелом.

IvanV> А там что, центральное тело никак не закреплено? Оно же сопло заткнет сразу!

Закреплено к крышке.

Serge77> Зачем? Клеить на карамель? Так вода не высохнет.

Частично высохнет, частично рассосется, как и этилацетат/бутилацетат в зарядах из баллистита, забронированных нитролинолеумом.

Serge77> Можно просто помазать горячим сорбитом, наполненным мелом.

Можно мелом, можно и гипсом. С гипсом меньше скорость абляции - как-то приходилось сравнивать разные наполнители. Лучше смеси гипса с асбестом ничего не нашли

varban> Если заряд канальный (бронированный или нет, не имеет значения), двигатель чихает, пока канал не разгорится и только после этого начинает гореть устойчиво.

Это разве не L*-неустойчивость? Со мной и Я.Тимнат согласен

varban> Лучше смеси гипса с асбестом ничего не нашли

Это имеется в виду без органической связки? На твердеющем гипсе?
А соотношение какое?

umbriel> Это разве не L*-неустойчивость? Со мной и Я.Тимнат согласен

Надо спросить у Doctor_P (Поляков, друг дяди Сидора). Он может квалифицированно объяснить, что такое L*-неустойчивость и с чем ее едят.

С моей точки зрения L*-неустойчивость - что теория относительности. Правильная, но меня ни разу не колышет. Потому что из этой L*-неустойчивости ничего не следует.

И приходится каждую марку исследовать в геометрически подобных двигателей.

Тимнат хорош для студентов, для первоначального ознакомления с материей.

А на практике - таблица с областью, что надо ощупать, опытные заряды, стендач, полигон. Мороз, снег, дожд, зной, ветер, град - не имеет значения: стенд находится в бункере, испытание считается под крышей И за день - две-три клетки замаркированы. Год вкалываешь, паспорт одной марки сделаешь. Попутно с двумя-тремя отработанными зарядами.

В теоретическом плане на этой [и на многих других] полянке [да что там полянка - поля целые] и конь не валялся. К моему большому сожалению.
И если гаубичный заряд можно спроектироватъ, начитавшись умных книжек, то ракетный двигатель так не сделать - до этого, как до Марса пешком.