Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 37 38 39 40 41 77
RU sas70 #25.07.2010 16:26  @John Fisher#25.07.2010 16:07
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Это коренное заблуждение, порожденное "рыночной" экономикой. Точнее "финансовой" экономикой. В России сейчас финансисты, которые похоже не понимают природу денег и их подчиненную роль средства. У них отношение к финансам на уровне семейного бюджета - заработал, пропил. Причем неважно как заработал - торговлей ли, трудом ли. В России не понимают, что настоящая экономика, это производящая экономика. И что нужно идти на любые финансовые траты для ее восстановления.

У Вас есть своё личное мнение и относительно финансов? :)
Я же говорю, мне рассуждения о том что у кого (по личному мнению говорящего)в России отсутствует читать неинтересно.
Поверьте мне, я во времена 19 партейной конференции слушал примерно такой же текст. Ну на удивление похожий. :) Только от других людей и касательно социалистической экономики.
Получается что правы финансисты от развитых экономик. а не те и не те? ;)
 
RU John Fisher #25.07.2010 16:30
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Да, тут мне пришлось договориться до формального противоречия, утверждая, что деньги это мусор и не они двигают производством. И в то же время утверждать, что у судостроительной промышленности нет денег для инициативных разработок. Но это противоречие порождено именно переходным характером нашей экономики. Ее 20 лет усиленно перекраивали на капиталистический лад, когда деньги являются атрибутом любого производства. И это дало свои плоды (паче в СССР тоже денежные отношения не отменялись полностью и существовали параллельно с командной системой управления производством) - сейчас практически невозможно заставить фирму что либо делать бесплатно. Но вот верхнее звено этой финансовой системы использует деньги неадекватно - не для наращивания производства для покрытия и наращивания потребления, а для поддержания потребления без производства. А это паразитирование.
 8.08.0
RU John Fisher #25.07.2010 16:34  @sas70#25.07.2010 16:22
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

sas70> Вы недавно назвали Янтарь полутрупом.Оперируя своими представлениями и исходя из своего опыта.
sas70> Кроме того вы говорили о недозагруженности предприятий.
sas70> Вы не ошибаетесь?
Я называл Янтарь полутрупом, когда он был без заказов. Когда он получил индийский заказ, когда на нем начали достраивать и строить заказы для России, он стал оживать. Но полной загрузки на нем нет, так как пустуют некоторые стапельные места, так как темпы постройки некоторых кораблей искусственно снижены неритмичным финасированием и т.п.
 8.08.0
RU sas70 #25.07.2010 16:37  @John Fisher#25.07.2010 16:30
+
+2
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Ее 20 лет усиленно перекраивали на капиталистический лад, когда деньги являются атрибутом любого производства. И это дало свои плоды (паче в СССР тоже денежные отношения не отменялись полностью и существовали параллельно с командной системой управления производством) - сейчас практически невозможно заставить фирму что либо делать бесплатно.
Хочется кому-то или нет, то то что произошло - уже произошло.
Что же касается верхнего звена, на ВиФе даны годовые отчёты финансовой деятельности промышленных корпораций. авиационных.
Финансовые отчёты различных групп,начиная от Лукойла - тоже не за семью печатями.
ИМХО Слова "На основании анализа следующих годовых отчётов( прилагаются) получив эти данные ( указкой на слайд) я могу сделать следующий вывод"
Это смотрится уже репрезентативнее фразы "То о чём всегда говорили большевики - свершилось!(с)".
Просто от лозунгов все уже устали. и гораздо интереснее смотреть всю цепочку построений автора( а вдруг лапшу на уши вешают!) чем слова в стиле - "Мы знаем как дать Вам всё(и кто виноват в том что мы таки не даём). АО МММ"
 
RU John Fisher #25.07.2010 16:45  @sas70#25.07.2010 16:21
+
-1
-
edit
 

John Fisher

опытный

sas70> Не ребят, Вы что ВСЕРЬЁЗ считаете что российскую промышленность должен содердать Российский налогоплательщик?
sas70> Мне почему -то казалось что Российская промышленность и должна быть основным российским налогоплательщиком

Для этого промышленность должна получать заказы. Единственный платежеспособный заказчик, способный профинансировать восстановление промышленности, в России это государство. Ну еще Газпром и несколько нефтяных компаний. Советская промышленность оказалась не способной в одиночку без поддержки государства конкурировать с мировой экономикой. Но, пмсм, это был верх предательства и идиотизма, когда государство отправил свою промышленность в конкурентную борьбу с мировой экономикой, которая опиралась на поддержку построенных капиталистами государств. Для функционирования промышленности у нее должны быть рынки сбыта. Кто гарантирует рынки сбыта западным компаниям? Правтельства и вооруженные силы их стран. Попробуйте отказаться от закупки импортных товаров и вы тут же станете империей зла. Сколько Россия тужится отказаться от закупки импортного продовольствия, хотя оно давно уже намного ниже по качеству, чем советское. А кто гарантировал нашей промышленности рынки сбыта, когда государство отказалось от нее и бросило на произвол судьбы, занявшись демократизацией и переходом к рынку... Вот и произошел коллапс промышленности и конкурентной и неконкурентной. Потому, что рынки сбыта берутся силой, а если товар ну очень хороший, то его производство переносится или ликвидируется. Тоже силой. Честность в этих делах свободного рынка весьма относительна. и не для всех правила одинаковые...
 8.08.0
RU John Fisher #25.07.2010 16:55
+
-1
-
edit
 

John Fisher

опытный

sas70> ИМХО Слова "На основании анализа следующих годовых отчётов( прилагаются) получив эти данные ( указкой на слайд) я могу сделать следующий вывод"
sas70> Это смотрится уже репрезентативнее фразы "То о чём всегда говорили большевики - свершилось!(с)".
Я не совсем понимаю, что вы от меня хотие? Я всего лишь узкий технический специалист. Посему и с финансами обращаюсь "философскими обобщениями". Мир стал слишком велик, чтобы в нем разбираться без обобщений. Если вы считате мои обобщения неверными, то дайте другие обобщения, столь же понятные непрофессионалу. или докажите популярно, что мои обобщения неверны. Я же не имею возможности и желания доказывать "свои" обощения на микроуровне. Я пока считаю достаточным в них просто верить, как в доказанные другими теоремы и введенные аксиомы. Тем более, что нахожу подтверждения в реально наблюдаемом мире "обобщениям", которые использую. Может быть мне не стоит кидаться обобщениями, но как тогда объяснить свою позицию? Если я реально руководствуюсь в своей деятельности этими обобщениями. Может я религиозный фанатик, но по крайней мере я честно об этом всех предупредил. :)
 8.08.0
RU sas70 #25.07.2010 16:56  @John Fisher#25.07.2010 16:34
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Я называл Янтарь полутрупом, когда он был без заказов. Когда он получил индийский заказ, когда на нем начали достраивать и строить заказы для России, он стал оживать. Но полной загрузки на нем нет, так как пустуют некоторые стапельные места,
Он уже 4й год пашет как оный же в 1984м :) .и 33й СРЗ прибрал к рукам не от излишней благотворительности
 
RU sas70 #25.07.2010 16:57  @John Fisher#25.07.2010 16:11
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Это станки, это работяги, это инженеры.
Зарабатывающие "мусор". А без "мусора" там никто работать не будет
 
RU sas70 #25.07.2010 17:00  @John Fisher#25.07.2010 16:45
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Для этого промышленность должна получать заказы.
Получают манну с неба. Да и то, если Господь благоволит народу своему.А заказы ищут.
Всякими способами :) , и "белыми" и "серыми" и иной раз даже "чёрными".
Собственно так и развивались производства начиная с ткачей города Лилля.
 
RU John Fisher #25.07.2010 17:00  @sas70#25.07.2010 16:57
+
-1
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Это станки, это работяги, это инженеры.
sas70> Зарабатывающие "мусор". А без "мусора" там никто работать не будет

Но мусор, это не главное!!! Мусор это от того, что не могут придумать нормального распределительного механизма... Они также могли работать за еду, крышу на головой и средства досуга... Мусор им дают, чтобы не париться со всем этим. Чтобы было - на тебе этот мусор и на него делай себе что хочешь и сколько сможешь. Но мусор можно напечатать, главное, чтобы было все остальное - то что предоставляется в обмен на мусор.
 8.08.0
RU sas70 #25.07.2010 17:01  @John Fisher#25.07.2010 16:55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Я не совсем понимаю, что вы от меня хотие? Я всего лишь узкий технический специалист. Посему и с финансами обращаюсь "философскими обобщениями".
У Вас просто обобщения строго в определённом ключе. Не подразумевают альтернатив.
А так не бывает.Значит в исходники вкралась ошибка.
 
RU sas70 #25.07.2010 17:04  @John Fisher#25.07.2010 16:45
+
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Кто гарантирует рынки сбыта западным компаниям?
В своё время я и "Капиталл" конспектировал и Ленина. Троцкого и Сталина читал уже недавно, из интереса и в рамках такого же форумного спора :)
Есть и другие экономические теории. ;)
а то, в рамках данной темы, я подумаю что армия Франции уже в полубоевой. И всё для того что-бы заставить Российский рынок сбыта поглотить продукцию Назера :D
 
RU sas70 #25.07.2010 17:07  @John Fisher#25.07.2010 17:00
+
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Но мусор, это не главное!!!
Главное. Несколько Выше Вы прооперировали таким понятием как "потребление". Более того, Вы кажется настаиваете на увеличении того самого ПОТРЕБЛЕНИЯ?
А "мусор" для этого просто необходим, прямой бартер товарами потребления хуже.
Но мусор можно напечатать, главное, чтобы было все остальное - то что предоставляется в обмен на мусор.
 

К примеру нижнее бельё от "Диор" для супруги(ну или двух любовниц) главного инженера ;)
 
RU John Fisher #25.07.2010 17:10  @sas70#25.07.2010 17:00
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

sas70> Получают манну с неба. Да и то, если Господь благоволит народу своему.А заказы ищут.
sas70> Всякими способами :) , и "белыми" и "серыми" и иной раз даже "чёрными".
sas70> Собственно так и развивались производства начиная с ткачей города Лилля.

Да, но эти соственники ставили себе государство, которое защищало их интересы. А наши производственники развивались в условиях "насильного" развития со стороны государства. И бросать в таких условиях свою промышленность государство не должно было. По крайней мере, если оно не собиралось покончить жизнь самоубийством. Без господдержки и защиты интересов собственной промышленности на государственном уровне, промышленность не может существовать и развиваться. В обмен на такую поддержку государство стрижет со своей промышленности себе на хлеб с маслом, само собой... Т.е. промышленность это стадо, а государство это пстух. На западе стадо себе выбирает само пастуха из своей среды, у нас пастух сбивал стадо, а потом бросил его, а сам пошел бухать... Вот стадо и разбрелось - кто сдох, кого соседи зарезали, кого в соседние стада забрали. Остальные дичают...
 8.08.0
RU John Fisher #25.07.2010 17:16  @sas70#25.07.2010 17:07
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Но мусор, это не главное!!!
sas70> Главное. Несколько Выше Вы прооперировали таким понятием как "потребление". Более того, Вы кажется настаиваете на увеличении того самого ПОТРЕБЛЕНИЯ?
Потребление можно стимулировать и не денежными методами. Человек любопытное животное и ограничен не только финансами, но и естесственными потребностями, и временем, и физическим здоровьем. Так что ему можно предоставлять удовлетворение потребностей + свободное время и спосбы его провести...

sas70> А "мусор" для этого просто необходим, прямой бартер товарами потребления хуже.
sas70> К примеру нижнее бельё от "Диор" для супруги(ну или двух любовниц) главного инженера ;)
Для этого необходим мусор внешний, для общения с мусорщиками. Какой-нибудь валютный рубль, который есть на внешнем рынке. Для внутреннего потребления безразлично за мусор, от реального производства, получено потребление или напрямую за реальное производство.
 8.08.0
RU sas70 #25.07.2010 17:16  @John Fisher#25.07.2010 17:10
+
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Да, но эти соственники ставили себе государство, которое защищало их интересы.
А это ещё предстоит. Вы ведь не будете отрицать что Во главе как промышленных холдингов, так и финансовых - ныне выходцы из государства СССР.Всё те же самые, из эпохи сменяющихся генсеков :)
Очень мало тех кому менее тридцати лет.
А новая генерация - это новая генерация. Тем не менее РУСАЛ лезет в Нигерию, кое-кто во Вьетнам, кое -кто скупает Польские и Немецкие предприятия.Так что - будем посмотреть.

Но кажется мы уже далеко удалились от вопросов темы?
Да и меня за стол зовут, пойду пить водку :)
 
RU sas70 #25.07.2010 17:21  @John Fisher#25.07.2010 17:16
+
-
edit
 

sas70

аксакал

J.F.> Потребление можно стимулировать и не денежными методами.
Человек заинтересован во владении вещами. а не предоставлением ему оных во "временное пользование".Это уже пройденный социальный эксперимент. Закончился крахом.
sas70>> К примеру нижнее бельё от "Диор" для супруги(ну или двух любовниц) главного инженера ;)
J.F.> Для этого необходим мусор внешний, для общения с мусорщиками.
Угу. Вы походу не понимаете, что продукция пошивочного комбината гонящего одну модель в 100 000 экземплярах нужна только для униформы.
Есть очень много вещей, нужных потребителю мелкими партиями.
Так что от товарно-денежных отношений Вы никуда не денетесь. Перейдёте от нала на кредитки, всего лишь. И всё.
 
RU John Fisher #25.07.2010 17:22  @sas70#25.07.2010 17:04
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

sas70> Есть и другие экономические теории. ;)
Увы, мало с какими знаком, а те что давали в вузе на замену Капиталла (которого пока не удалось почитать :( ) не нашли в моем понимании подтверждения в реальности. То что я излагаю это сплав интуитивного из собственного опыта с тем, что понахватал за жизнь...
sas70> а то, в рамках данной темы, я подумаю что армия Франции уже в полубоевой. И всё для того что-бы заставить Российский рынок сбыта поглотить продукцию Назера :D
Ну в общем-то почти так и будет, если мы скажем, что мистраль на м не нужен, то дружба с Францией резко охладеет. И возможно в Грузию по льготной цене закинут партию современного оружия, а в Ччене появится масса партизанских отрядов из алжирских исламистов...
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
БН181> Они мыслят следующими категориями:
БН181> Им предлагается вместо этого иной вариант:
Не уверен. Отчёты штаба флота и МО РФ по проблемам развития Флота РФ в печать не выкладывают.

Бяка>> Купцов давно не защищали.
БН181> Как-то в эпоху СССР с этим не было проблем.
Проблемы были у всех. У СССР они были просто громадные. Величина неоплаченных долгов - нагляднейшее доказательство.
 3.6.63.6.6
RU John Fisher #25.07.2010 17:26  @sas70#25.07.2010 17:21
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Потребление можно стимулировать и не денежными методами.
sas70> Человек заинтересован во владении вещами. а не предоставлением ему оных во "временное пользование".Это уже пройденный социальный эксперимент. Закончился крахом.
Зачем во временное?! Я такого не говорил. В постоянное можно получать и владеть без мусора.

sas70> sas70>> К примеру нижнее бельё от "Диор" для супруги(ну или двух любовниц) главного инженера ;)
J.F.>> Для этого необходим мусор внешний, для общения с мусорщиками.
sas70> Угу. Вы походу не понимаете, что продукция пошивочного комбината гонящего одну модель в 100 000 экземплярах нужна только для униформы.
А кто мешает делать эксклюзив в 100 000 экз.? Для этого деньги не нужны. Для этого нужны только соответствующие производственные мощности. :) В природе ведь растут разные растения. И там нет денежных отношений. Потребляй, что душе угодно или то что вырастишь.

sas70> Есть очень много вещей, нужных потребителю мелкими партиями.
sas70> Так что от товарно-денежных отношений Вы никуда не денетесь. Перейдёте от нала на кредитки, всего лишь. И всё.
Или от кредитки на развитую систему распределения, когда я смогу узнать и заказать себе уникальную вещь, обеспечив ее производство соотвтетствующим вкладом в общее производство.
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
info> Так Вы же скажите народу...что это не гарантия завода.а все оформляется через страховую компанию.... заводская 2 года или 100000 км :)
Я же ясно написал. Это гарантия центра технического обслуживания Фольксвагена. Техническая гарантия, которую я приобретаю автоматически, пользуясь исключительно его услугами по обслуживанию моего автомобиля.
Страховка у меня тоже есть. Но технадёжность она не покрывает. Только ущерб в случае аварии или кражи.
 3.6.63.6.6
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> это против попуасов-то? А они поймут вообще, что на них наехать могут из-за горизонта... или только выидимую угрозу воспринимают?

У тех папуасов, с кем реально приходится дело вести, с мозгами, как раз всё в порядке. Это выпускники МГУ, МИМО, Кембриджа. С опытом работы в крупных международных финансовых структурах.
В конце концов, это они успешно обчищают карманы, а не у них.
 3.6.63.6.6
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А французы? А они, как обычно. Долги никому не списывают,
cyborn> И опять - врете! :D
cyborn> ФРАНЦИЯ ДОСРОЧНО СПИСАЛА ДОЛГИ 19 БЕДНЕЙШИХ СТРАН МИРА - Бизнес за рубежом - Деловая пресса. Электронные газеты
cyborn> http://www.gzt.ru/topnews/world/.../290357.html
Я вру?
Франция списала аж 500 миллионов. Скопом. Не миллиардов. Всего навсего миллионов. И не Евро, а Франков. 1 франк - это примерно шестая часть доллара. 19 странам. И не по программам технического сотрудничества, а по программам культурного и гуманитарного сотрудничества. Всего чуть больше 80 миллионов долларов. За 10 лет. При вложениях в эти страны в районе 80 миллиардов долларов. Списание 0,1% - это нормально. А вот то, что у России зависло почти 100 миллиардов, из них 70 миллиардов как крайне проблемные - это НЕ НОРМАЛЬНО.
Я же говорю о реальных экономических вложениях СССР в Африке, которые не оплачены. Это нефтяные месторождения и перерабатывающие заводы. Это металургические и энергетические предприятия. Они дают прибыль и поныне.
С денег, вложенных в школы и музеи я и не мечтаю получить что нибудь назад.

Бяка>> Онии Алжиру ничего не списали. И Ливии,
cyborn> А зачем? Это не нищие страны.
Эти "нищие" страны просто купаются в деньгах.


cyborn> О, и это конечно из-за отсутствия Мистраля, правда? Как только мы Мистраль купим - нам тут же вернут все долги? O RLY? :D
В том числе.
Сами не вернут. Придётся визит наносить. Нежданный.
 3.6.63.6.6
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> Не уверен. Отчёты штаба флота и МО РФ по проблемам развития Флота РФ в печать не выкладывают.

Так в этом вся и прелесть подобных обсуждений на таких форумах :)
Вы только на секунду представьте, что Вашим оппонентом, под каким-нибудь ником "плюшка-финтифлюшка" или "магний-137" может оказаться человек, который и пишет эти самые "Отчёты штаба флота и МО РФ по проблемам развития Флота РФ", или является его прямым начальником - и Вы будете долго смеяться, вспоминая с улыбкой, как Вы учили его "правде жизни".
Вы - "не уверены". А он не просто уверен, он точно знает, что всё именно так и было. И в этом разница. Но число теоретиков, готовых предложить своё видение сюжета, в разЫ больше. И обсуждение ни о чем идет уже по 25 кругу.

Бяка> Проблемы были у всех. У СССР они были просто громадные. Величина неоплаченных долгов - нагляднейшее доказательство.
Вы можете привести пример из той эпохи, когда политическое руководство СССР попросило флот или руководство ВС "выбить" из кого-то долги, а ВМФ отказался или не смог? Нет?
Что ж, Вы можете даже не напрягаться. Нет такого примера. Ибо руководство СССР в такие "игрушки" не играло.
Но вот я, в свою очередь, могу привести Вам примеры, когда в Персидском заливе в конце 1980-х иностранные танкеры разных стран накрашивали на трубы красные полосы и рисовали серп и молот, чтобы уцелеть в той "драке". Рисовали не американские, или британские, или французские опознавательные знаки - а именно советские. И на наш официальный вопрос при досмотре объясняли, что только с советскими танкерами тут никто из участников "драки" постарается не связываться, ибо за них в любой момент вступятся советские корабли, находящиеся в заливе.
- Так ведь и американские корабли есть в заливе??? Или британские??
- нет, эти флаги "не котируются". Эти в драку за танкер сами не полезут. Только, если в конвое, и если нападут на них самих.
Еще раз подчеркну: ВМФ это не частная коллекторская компания. Это инструмент государства. И только государство решает, чем, когда и как ему заниматься. И если, как вам кажется, флот чем-то с вашей точки зрения очень нужным не занимается, то постарайтесь сначал уточнить - а была ли ему поставлена политическим руководством такая задача?
Может быть, Ваша точка зрения на нужность тех или иных задач для флота кардинально отличается от принятых в этом государстве.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 25.07.2010 в 20:56
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
sas70> Конечно слышал. А Вы о понятии "инициативный проект" не слышали?
sas70> Вот Камовцы довольно часто к оному прибегают.
...И в результате сидят в глубокой жопе, извиняюсь за мой французский. :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
1 37 38 39 40 41 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru