Судомодельный кружок

Тема:проблемы судомоделизма среди школьников
 
1 10 11 12 13 14 67
UA Yevgeniy #30.09.2010 19:39  @Петрович#29.09.2010 17:46
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Петрович> Это равносильно сравнивать наш автопром по горбатому запорожцу сравнивая его с Лексусом или на крайняк ДЭУ...
Ну можно любое изделие ссср-кого автопрома сравнить с скажем GOLF'ом - все равно не в нашу пользу :) Простите за офф-топ, больше не буду, не удержался.
 
RU Петрович #30.09.2010 20:24  @Yevgeniy#30.09.2010 19:39
+
+1
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

Петрович>> Это равносильно сравнивать наш автопром по горбатому запорожцу сравнивая его с Лексусом или на крайняк ДЭУ...
Yevgeniy> Ну можно любое изделие ссср-кого автопрома сравнить с скажем GOLF'ом - все равно не в нашу пользу :) Простите за офф-топ, больше не буду, не удержался.
Не согласен!
Конкретно по МК, как говорил президент, нуно отделять мух от котлет!
Есть старый МК из СССР и новый (с 93-94гг) приватизированный кемто...
В СССР почти вся техническая информация была засекреченная, ничего другого небыло и МК, ТМ, ЮТ были светочи в темном царстве, хоть о чем то писали... Да и требования к чертежам тогда были другие, по этому и нехр... их сравнивать с современными изданиями и обсир... на каждом форуме!
Сейчас ситуация изменилась, информации стало море и она стало общедоступной, выходит масса изданий по моделизму, а почему в МК нет чертежей кораблей спросите у новых хозяев старого бренда! Просто бесплатно никто чертить не хочет, все хотят денюшку, много и сразу, а так не бывает!
Вместо критики нарисуйте что нибудь путное и опубликуйте! Тогда и поговорим...
 8.08.0
RU GOLF_stream #30.09.2010 20:59  @Петрович#30.09.2010 20:24
+
+3
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Петрович> В СССР почти вся техническая информация была засекреченная, ничего другого небыло

было, было другое. С шестидесятых годов были в свободной подписке СОЮЗПЕЧАТИ такие журналы, как Моделяж, Моделар, Морже, в семидесятые появился МодельБауХойте. Печатаемые там чертежи были на голову качественне, чем в МК. Кроме того, там были чертежи не только "пароходов-героев", но и очень разных пароходов, как натовских, так и отечественных современных. Первый раз я увидел изображение нашего атомного Кирова именно в МодельБау. Стоимость годовой подписки на МодельБау в 80-х была 3-50 (запомнил потому что столько же стоила машинка в 43-м масштабе и лодочный электромотор с винтом). Подписка в СОЮЗПЕЧАТИ была доступна по всему Союзу.

И ещё, специально для Петровича. Говоря о дрянных чертежах в МК я говорю только о дрянных чертежах МК, а вовсе не о причастных к МК людях. Про людей - это твои личные домыслы. Люди они были, может быть, и хорошие, но чертежи МК были дрянными.
И ещё специально. Не всё то, на чем мы были воспитаны было качественным, полезным и правильным. Не стоить делать из всего этого фетиши.
Хотя объяснять что-то Петровичу бесполезно.
 3.6.103.6.10
RU pytnic #30.09.2010 22:00  @GOLF_stream#30.09.2010 20:59
+
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★

А мне чертежи МО4 и броняшек из МК и по сей день нравяться. ;)
Да"Спрей" весьма и весьма приемлим!
Только, я ведь всё сейчас разсматриваю через призму СВОЕГО нового (ну совсем нового ) кружка, где нет ничего,
И своих деток, которым 5-6-7 лет, и делать они умеют ровно столько, сколько я их научу.
Как то уже отмечал на этом сайте, что 20 лет был вне темы.
и тут тупо учусь у всех вас.
Зато, когда половина кабинета занята малышами, а вторая -их мамами и бабушками,это КАРТИНКА!!! :p
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.09.2010 в 22:21
RU GOLF_stream #30.09.2010 22:24  @pytnic#30.09.2010 22:00
+
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

вот нашёл на торрентах:
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 30.09.2010 в 22:31
RU pytnic #30.09.2010 22:46  @GOLF_stream#30.09.2010 22:24
+
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★

GOLF_stream> вот нашёл на торрентах:


Записал "на память"
спасибо!
 8.08.0
BY Dr.Zoldberg #30.09.2010 23:38  @pytnic#30.09.2010 18:15
+
-
edit
 

Dr.Zoldberg

втянувшийся
Dr.Zoldberg>> 2
pytnic> Друзья - коллеги, да вы на фото моих детёнышей посмотрите! им - 5-6-7 лет!!!!!! куда им лобзик? Вот "кораблики" из картона они освоили, теперь даю им яхточки из пенопласта, сделал шаблон, (даже два разных). шлифуют , обклеивают, шпаклюют, красят. нужен будет фото и графический материал,описание технологии, скину (выложу)

а вы посмотрите в этой ветке на стр.№8 первые два сообщения.
там именно пенопластовые модели. На днище закреплена полоска тонкой жести. Под бассейн подводится магнит и перемещая его в разные стороны получаем небольшую управляемую модель. Технология такая-же, любой чертеж и упрощай по максимуму.

А насчет возраста с которого надо давать в руки лобзик, то у меня первоклассники пилят им и ничего, главное желание. Да и ведь в любом случае вы не сможете постоянно "топтаться" на одном месте, работая с картоном и пенопластом, и ожидая пока ваши детишки подрастут до 10-11 лет.
 3.0.193.0.19
RU IBeRUS #01.10.2010 00:56  @Dr.Zoldberg#30.09.2010 23:38
+
+1
-
edit
 

IBeRUS

аксакал
★★
Dr.Zoldberg>>> 2

Ой,блин,зачем же так усложнять - дети захотят увидеть результат своей работы сразу,взгляд на жизнь у них нынче такой!,поэтому надо давать такие модели,что бы и быстро и интересно! А для этого,соответственно,нужен авторитет мастера.Кто-то желает оспорить,прошу на igorinich64yandedx.ru

Берем хлам и делаем конфетку,но это,правда,для опытных!Для начинающих,можно и чего-то попроще.
Прикреплённые файлы:
 
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  7.07.0

777

втянувшийся

IBeRUS востановление крана закончено? Здорово получается!
 

IBeRUS

аксакал
★★
777> IBeRUS востановление крана закончено? Здорово получается!

Спасибо!Практически закончено,осталась кое-какая мелочевка,при наличии нормального фотика - непременно выложим,у нас нет секретов!
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  7.07.0
RU Петрович #01.10.2010 06:38  @GOLF_stream#30.09.2010 20:59
+
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

GOLF_stream> И ещё, специально для Петровича. Говоря о дрянных чертежах в МК я говорю GOLF_stream> Хотя объяснять что-то Петровичу бесполезно.

Мне ничего доказывать не надо, с вами уже бодаемся не один год по этому поводу!
В теже 70-е годы была серия чертежей в МК по Яковлевским самолетам, делали на заказ в КБ Яковлева теже конструктора и детальнее и точнее я до сих пор не видал! Все остальное передирки и вариации...
...........................................
Вот посмотрел в компе есть сканы:
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2010 в 18:47
RU Петрович #02.10.2010 08:14
+
-
edit
 
RU pytnic #02.10.2010 09:45  @Dr.Zoldberg#30.09.2010 23:38
+
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★

моделизм судомоделизм флот
Dr.Zoldberg> А насчет возраста с которого надо давать в руки лобзик, то у меня первоклассники пилят им и ничего, главное желание. Да и ведь в любом случае вы не сможете постоянно "топтаться" на одном месте, работая с картоном и пенопластом, и ожидая пока ваши детишки подрастут до 10-11 лет.

Ждать я не буду)))0
Только месяц, как начали работать.

Только по первому "картонку" склеили,
да и то, еще не все.
вот как смотриться шкафчик с "плодами трудов"!
Те, кто уже, начали "пенопласт", и так же яхточку, что бы меньше деталировки, и быстрее довести до готовности.
И только когда они это освоят, дам им в руки лобзик!
Боюсь спугнуть ;)
пилить ведь не так просто, как им хочеться, а трудности преодолевать они еще не готовы.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU pytnic #02.10.2010 09:50  @Петрович#01.10.2010 06:38
+
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★

...........................................
Петрович> Вот посмотрел в компе есть сканы:
Из этих книг, имел в молодости только "флот на ладони"
Соглашусь с Вашим опонентом - отвратная книжка!
Впрочем, это ведь (моё мнение о ней) не слишком важно!
Подкинули знакомые кучу "методичек" советской поры,про то как модельки строить.
так там еще хужеееее :eek:
 8.08.0
RU Петрович #02.10.2010 11:14  @pytnic#02.10.2010 09:50
+
+2
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

pytnic> Подкинули знакомые кучу "методичек" советской поры,про то как модельки строить.
pytnic> так там еще хужеееее :eek:
Просто вы судите с позиций нынешнего дня, все движется и все изменяется, в том числе и технологии в моделировании и печатном деле... Если ваша жена приготовила невкусный спагети, это еще не значит, что вся итальянская кухня Гав... и надо орать об этом на всех форумах! Это совет некоторым...
В моем детстве Модель-Бау-Хойте, Моделяров и пр. зарубежной модельной литературы небыло, да и не в провинции вроде жили... Они появились гораздо позже в конце 70-х, поэтому МК был для меня единственным доступным на то время журналом, рады были ему и строили модели по нему!!! А сейчас наглядевшись импортных журналов начинают пинать его на всех углах... Неудачное сравнение про автопром получилось, а с другой стороны когда вышел горбатый запорожец!? В конце 50-х или начале 60-х годов? Много ли вы тогда видели техже ГольфстрЁмов, а тем паче могли его поиметь!? Забыли в какой стране жили!? Или много вы видели в 60-е или 70-е годы сотовых телефонов, персональных компьютеров и т.п. список можно продолжать до бесконечности... Просто есть люди, хлебом не корми а дай им порисоватся по поводу и без в любом месте... Такие есть и в политике, постоянно мелькают по ящику... Такие есть и на форумах, не построившие ни одной модели, сроду неработавшие с детьми, но мастаки давать советы... А если некчему придратся, начинают искать орфографические ошибки в текстах... У меня в соседнем доме живет подобный субчик! В 90-е с ним невозможно было ездить в общественном транспорте! Он на весь салон орал какие коммунисты му... Где ты был со своими откровениями лет 10-20 назад!? Сейчас флюгер его убеждений развернулся на 180 градусов, все демократы му..., а вот при коммунистах мол... Водит машину, ну копия таксиста из х/ф Брат-2. Если он прочел какую то охинею по его мнению в солидном издании, то переубедить его, что может быть и другое мнение, бесполезно! Как то был в гостях, начал мне втирать, что я на модели тут не так сделал и тут... Отшил простым способом: Спасибо мол, кроме тебя в нашем городке об этом более никто не знает, а я чесное слово никому не скажу!
На счет выоженных обложек книг, есть интерес пиши в личку, зашлю на мыло...
МК есть все № + другая литература, т.е. набрать материалов по несложным моделям для детишек можно...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2010 в 11:40
RU pytnic #02.10.2010 11:58  @Петрович#02.10.2010 11:14
+
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★

Петрович> МК есть все № + другая литература, т.е. набрать материалов по несложным моделям для детишек можно...

"...Дело то житейское" как говаривал товарищ с пропеллером!
Многое я уже собрал. дай Бог самому освоить. :)
Хаить приятно, но ... непродуктивно!
Что толку указывать на ошибки, когда и сам от них незастрахован?
Думаю, третью модель буду давать комбинированную - контур из фанеры, масив корпуса -пенопласт.
За оригинал взял яхту "Дракон"(Драгон), поменьше деталировки на палубе, попроще такелаж, красиво на воде и на столе.Да и делать будут не слишком долго.

Боюсь я им давать пока такое, что разтянеться на 3-4 месяца :eek: .

Может терпения не хватить, а мне численость детёнышей нужно поддерживать.
"Самоходы", пусть и простые, это пока перспектива. Далёкая
 8.08.0
+
-
edit
 

boris2005

аксакал
★☆
Вот только лукавить не надо,Петрович.Еще в конце 50-х Были Модельбау унд бастельн/потом переродившийся в М- хойте/,моделяж/польский/,моделлезешь/венгерский/ ,моделяр/чешский/ и прочее.Еще до появления Моделиста -конструктора.Есть тут люди которые раньше начали.С появлением МК только вздохнули-"Слава Богу и на русском...".А чертежи предпочитали ихние...А самолеты приводить в пример не надо.МК чертежи брал из тех же "братских" ,обчерчивали определенные лица/допущенные/ и публиковали с некоторыми изменениями и дополнениями.А чего не дополнить Ил-2 или Миг-3 и даже Миг-15,который открыто уже в то время стоял во дворе моей школы.Сам срисовывал все до последнего лючка.Миниатюрку делал в в 1964 годе.
Да,а такие книжки до сих пор лежат в моем архиве/в бумаге,в бумаге/.Мало того из "флота на ладони" делал супер танкер...Только переводил его в 1/25 :D Так что не надо.Правильно Путник идет,правильно.Вот только лобзик бояться не надо.Мне батя дал его где-то лет в 6,но не приохотил.Только научил.Шкатулки и полочки меня не впечатляли.Не бойтесь,пусть учатся.Контурные модели вперед.
В бизнес можно идти с кем угодно,а в плавание только с джентльменом. /Дж.П.Морган/  3.6.103.6.10
RU Петрович #02.10.2010 12:15
+
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

По собственному опыту работы, дети более шустрые в общении, знают что и где можно достать... Ставите задачу, пускай не выбрасывают старые поломанные игрушки, приносят в кружок... Многие детали от них можно использовать в простеньких моделях, например кабины автомобилей в качестве рубок... Разные ракетные установки, пушки, солдатиков и т.п. Не выбрасывайте даже сгоревшие электромоторы, из 2-3 можно собрать один, использовали даже из старых кассетных магнитоонов. Поспрашивайт детишек у кого где работают родители, тоже иногода можно использовать с пользой. У меня ходил парнишка, спрашиваю мама где работает? На железном заводе! А что там делают? Не знаю, она кладовщица на складе... Говорю а гаечек на 3и 4 мм может принести!? (Дифецит у нас огромный был...) Незнаю, мол спрошу... На следущее занятие притаскивает две рукавицы гаек на 3 и 4 мм, все технические кружки и друзья были обеспеченны ими на 10 лет вперед! Ктото шкурки принесет, ктото кусок фонерки... Сам мимо помоек просто так не проходиш, что нибудь да полезное прихватиш... Так и жили в 90-е, без ИНТЕРНЕТа и советчиков...
 8.08.0
RU Петрович #02.10.2010 12:28  @boris2005#02.10.2010 12:14
+
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

boris2005> Вот только лукавить не надо,Петрович.Еще в конце 50-х Были Модельбау унд бастельн/потом переродившийся в М- хойте/,моделяж/польский/,моделлезешь/венгерский/ ,моделяр/чешский/ и прочее.Еще до появления Моделиста -конструктора.Есть тут люди которые раньше начали.С появлением МК только вздохнули-"Слава Богу и на русском...".А чертежи предпочитали ихние...А самолеты приводить в пример не надо.МК чертежи брал из тех же "братских" ,обчерчивали определенные лица/допущенные/ и публиковали с некоторыми изменениями и дополнениями.А чего не дополнить Ил-2 или Миг-3 и даже Миг-15,который открыто уже в то время стоял во дворе моей школы.Сам срисовывал все до последнего лючка.Миниатюрку делал в в 1964 годе.
Лукавить я не собираюсь, но первый польский моделяж увидел гдето в 9-10 классе, 76-77гг, чуть раньше в 74 видел вроде Крылатую польшу, тогда произвело впечатление, цветной рисунок Спитфаера в 3 проекциях в газетном формате, по нынешним временам Г... с большой буквы, а тогда и этому были рады... 81-83гг после армии учился в КАИ, завидовали парню у которого мать работала в библиотеке на авиационном заводе и он имел возможность пользоватся зарубежными (не соц лагеря) изданиями, хотя свободно можно было подписатся на ФлюгерРевю, Моделяж, ММ... Помните диалог дембеля и молодого в фильме ДМБ:
Ты суслика видиш?
Нет!
И я невижу, а он есть!
 8.08.0
IL boris2005 #02.10.2010 13:09  @Петрович#02.10.2010 12:28
+
-
edit
 

boris2005

аксакал
★☆
но первый польский моделяж увидел гдето в 9-10 классе, 76-77гг, чуть раньше в 74 видел вроде Крылатую польшу,

Бог с вами!Да лет на 20 раньше было достаточное количество литературы по моделизму.Зарубежной правда.Но разбирались как могли.Аглицкий со словарем.А уж авиамоделистам грех жаловаться.Был амеровский журнал Аэромоделер.Оттуда ВСЮ реактивную на то время брали Три-четыре проекции,= фотки.Потом появился альбом немецкенький-Авиация мира- тоже все на тот период реактивные...Кто хотел-находил информацию.Вот с кораблями было ГОРАЗДО хуже.
Да,чуть не забыл,был еще амеровский журнал "Микеник иллюстрейтед",ну, иллюстрированная механика то есть.Так там чего только не было.У меня до сих пор переснятая постройка Констеллейшен лежит 53 или 56 года...Подробная технология того времени-слоеный корпус и все соответственно.Еще были Популярная механика и Популярная наука.Модели и модельные инструменты и там и там попадались.
В бизнес можно идти с кем угодно,а в плавание только с джентльменом. /Дж.П.Морган/  3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 02.10.2010 в 14:04
+
-
edit
 

DM1967

втянувшийся

boris2005> но первый польский моделяж увидел гдето в 9-10 классе, 76-77гг, чуть раньше в 74 видел вроде Крылатую польшу,
boris2005> Бог с вами!Да лет на 20 раньше было достаточное количество литературы по моделизму.Зарубежной правда.


О чем вы спорите? У нас директором СЮТ был толковый мужик, потому станция выписывала кучу литературы (в том числе и соцстран). Это в конце 70-х - начале 80-х. И мы ее видели. А мой друг рассказывал, что у них кружек был с Дворце пионеров, где директрисса была увлечена танцевальными, театральными и пр... А техничексие секции были для галочки - так положено. И ни одного технического журнала ктоме ТМ и МК они не видели в принципе. Пока он сам не подрос до 8-9 класса и не уговорил родителей подписаться на что-то (не помню).
Так что то, что литература вообще существовала совсем не означает что она была доступна в данном месте отдельно взятому кружку. И чем дальше в провинцию - тем критичнее это было - в больших городах можно было хоть от "соседей" узнать что-то. А небольшие поселки часто варились в собственном соку.
 7.07.0
RU Петрович #02.10.2010 13:51  @boris2005#02.10.2010 13:09
+
+1
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

boris2005> Бог с вами!Да лет на 20 раньше было достаточное количество литературы по моделизму.Зарубежной правда.Но разбирались как могли.Аглицкий со словарем.А уж авиамоделистам грех жаловаться.Был амеровский журнал Аэромоделер.Оттуда ВСЮ реактивную на то время брали Три-четыре проекции,= фотки.Потом появился альбом немецкенький-Авиация мира- тоже все на тот период реактивные...Кто хотел-находил информацию.Вот с кораблями было ГОРАЗДО хуже.
boris2005> Да,чуть не забыл,был еще амеровский журнал "Микеник иллюстрейтед",ну, иллюстрированная механика то есть.Так там чего только не было.У меня до сих пор переснятая постройка Констеллейшен лежит 53 или 56 года...Подробная технология того времени-сленый корпус и все соответственно.Еще были Популярная механика и Популярная наука.Модели и модельные инструменты и там и там попадались.
Где это вы жили? Можно только позавидовать! У меня в дестве этого небыло, хотя постоянно напрашивались в приемщики мукулатуры и домой больше приносили чем сами сдавали... Попадались и уникальные вещи типа дореволюционного издания по пыткам, ктото из взрослых увидал, отобрал и надавал подзатыльников... Но американских или английских журналов ниразу не видал! Рядом завод осваивал Ту-22М, каждый день над головой летали, но увидят с фотоаппаратом, могли и прищючить, хотя в американских (Авиациооный век вроде, видел уже потом когда в КБ работал в одном закрытом ящике) были в цвете и во всех ракусах... Пустой спор, каждый всеравно останится при своем мнении... Просто в качестве довода на другом форуме одинт товарисч приводит, что мол проекции в МК кривые, брашпиль на виде сбоку несоответствует местоположению на виде сверху... А руки то есть, любой нормальный моделист сначала вырисовывает модельку в натуральном размере, где и устраняет косяки... Обкладываешся фотками и доводиш модельку до ума... А дальше еще хлеще диспуты будут, черчение в школе отменили, грамотные специалисты государству похоже ненужны...
Вот например модель была выполнена по фото рисунка 2 проекции с какого журнала:

Было бы желание и руки тем концом в нужное место вставленное...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2010 в 19:57
IL boris2005 #02.10.2010 14:10  @Петрович#02.10.2010 13:51
+
-
edit
 

boris2005

аксакал
★☆
Жил я в это время в Алмаате.Библиотеки там работали всех уровней.И записывали в библиотеку универа и политеха всех,кто хотел.А еще иняза,а еще общегородская,а еще республиканская....А вы про макулатуру...не было такого слова.Вот свалки,да,были.Материалы выискивали.Для работы на токарнике покупали ручки из оргстекла в военторге и много еще чего добывали...Тут вы правы,родители у всех работали на нужных местах...
В бизнес можно идти с кем угодно,а в плавание только с джентльменом. /Дж.П.Морган/  3.6.103.6.10
+
-
edit
 

pytnic

Эталонный pytnic
★★

А у нас "хитом" считались фотокопии страничек из "Джейна"!!
где они брались? :eek:
но ведь альтернативой оставалось вырезать сильно ретушированные фотки из наших журналов о армии :(
 8.08.0
RU Петрович #02.10.2010 14:30  @boris2005#02.10.2010 14:10
+
-
edit
 

Петрович

втянувшийся

boris2005> Жил я в это время в Алмаате.Библиотеки там работали всех уровней.И записывали в библиотеку универа и политеха всех,кто хотел.А еще иняза,а еще общегородская,а еще республиканская....А вы про макулатуру...не было такого слова.Вот свалки,да,были.Материалы выискивали.Для работы на токарнике покупали ручки из оргстекла в военторге и много еще чего добывали...Тут вы правы,родители у всех работали на нужных местах...
Зарубежные журналы были в библиотеках только в закрытых ведомствах, в городской все ценное даже из Мк и Радио было уже до нас вырезано! У нас в детской библиотеке был цветной альбом по речным судам формата наверное А3, так только в читалке и сажали напротив библиотекарши, что бы нидай бог чего нибудь не вырезал... А мукулатуру собирали во всех школах раз в квартал, а то и чаще к какой нибудь дате... После школы работал в одном институте, так там была техническая энциклопедия конца 19-го века чуть ли не с детальными чертежами паравозов, но... На вынос ее не давали, а принести фотоаппарат в п/я недолго было угодить за шпионаж... Хотя не спорю, гдето и были лазейки... В армии из библиотеки списывали старые книги, прихватизировал техническую энциклопедию конца 30-х... Домой выслать не успел, пришли товарисчи с КБ завода с замполитом и реквизировали...Остались одни воспоминания...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2010 в 15:00
1 10 11 12 13 14 67

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru