Трактир "Адмирал Бенбоу" [«курилка» или разговор обо всем понемногу….2]

DOBRENKO> Такое важное дело, и в личку?

Да,согласен,дело очень важное,но все подробности опишу чуть позже - пока это проект.На следующей неделе состоится ряд важных встреч,касающихся данной темы - вот тогда и всю "подноготную" и проясню.А в "личку" только потому,что бы не оффтопить форум,ну и все прекрасно понимают,что коммерческие вопросы лучше обсуждать вне общего разговора.

Про деньги мы вообще будем только шёпотом!
Но мне понравилась совсем новая идея!
Я доложил её председателю ассоциации "Морское наследие России".
Поддержим на уровне Морской Коллегии России. Только держите нас в курсе! Введите в суть дела!

Да, Игорь! Чтобы не оффтопить форум, - открыл бы новую тему!
Стоит того!

Capt(N)> а остальные лбы берегут что ли?

А что нибудь с затеей фоток 11451 Владимирец с берега получилось???

Capt(N)>> а остальные лбы берегут что ли?
Atom44> А что нибудь с затеей фоток 11451 Владимирец с берега получилось??? ...
стыжусь,но времени пока не нашлось проехать и снять еще неделю буду в командировке, но обещанное обязательно сделаю..

Если получится, то порадуются многие.

Если получится, то плиииз мачту отфотайте....

Atom44> Если получится, то порадуются многие.
Atom44> Если получится, то плиииз мачту отфотайте....
честное слово!

Я открыл новую тему ВЛАДИМИРЕЦ.
Посмотрите. Там и мачта есть.

nok> А кому что известно об использовании болиндеров в качестве гидроавианосцев? Пожалуйста, поделитесь информацией.

ничего.никто этим не занимался.схема приведенная Вами полное фуфло. Т.к. на ней отсутствует кран для погрузки выгрузки самолетов на воду-следовательно возможна только транспортировка между портами с крановым оборудованием зато присутствует как то коряво нарисованная десантная аппарель...
оч пахнет альтернативной историей, не подскажете где взяли схему?

13-okolotok> собираю инфу на американский колесный пароход...

Я эти чертежи сдесь выкладывал Суда и корабли с паровыми машинами

nok>> А кому что известно об использовании болиндеров в качестве гидроавианосцев? Пожалуйста, поделитесь информацией.
Pz.beob.wg> ничего.никто этим не занимался.схема приведенная Вами полное фуфло...
Pz.beob.wg> оч пахнет альтернативной историей, не подскажете где взяли схему?

Зачем так резко. Ноги, похоже, отсюда растут:

M.Gotovchitz> Зачем так резко. Ноги, похоже, отсюда растут:
Коммуна(и вторая вроде как Смерть) гоораздо больше болиндера,и на ней оборудованы скаты для самолетов что стало возможно в силу величины баржи
у М.Хайрулина в Авиации в Гражданской войне вроде как есть про эти баржи достаточно подробно.
Ну а болиндеры это десантники,брандвахты,баржи-КЛ и зенитные а так же снабженцы

Кто знает, что написано на карнизных панелях кормовой рубки крейсера "Память Азова"?
И как это место выглядело в 1919 году?
Вопрос задан автором миниатюр JBA Diorama 1/35 scale model dioramas from Jean-Bernard André . Он просил моего содействия в поисках информации.
Начало дискуссии можно посмотреть тут: The Ship Model Forum • Information
(Если где то это уже обсуждалось, прошу дать ссылку)

Temnikov> Кто знает, что написано на карнизных панелях кормовой рубки крейсера "Память Азова"?
сражения где участвовал Азов "НАВАРИНЪ и год" и т.п.
думаю сняли это всё после переименования в Двину./как версия/
на кортике это фото в лучшем качестве было в Отгадать Судно и порт если не потерли

много картин с кораблями нашего флота

kontrbizan> Всем привет,кто нас помнит.

Алеша, привет! Как-то бродил по инету и нарыл красавца, похожего на твою мечту- Леди Элизабет. Пока в сети по Л. Э. никаких графических данных не нашел. Что есть- то есть.
Имя - ARIZONA (м. б. для США ?).Судно тоже строилось в Великобритании, примерно в тоже время, что и Л. Э. Увы, всего 1 лист, но большой -копия проектной док-ции. Я могу выложить на файлобменник и послать тебе адрес ссылки, или выложить через Радикал в Судомодельном-Чертежи парусных судов. Пиши.

Pz.beob.wg> оч пахнет альтернативной историей, не подскажете где взяли схему?

Схема из украинского Военно-исторического альманаха (учредитель - Центральный музей Вооруженных Сил Украины) №3 2001 г. в разделе "Вооружение. Снаряжение. Техника". Так что вроде все по-серьёзному. Автору не было надобности просто дорисовывать самолетики. Значит есть другой источник.
Под схемой текст (перевод и выделение - мои): "Десантная баржа "Бoлиндер" № 2. Построена в Николаеве в 1916 г. Зачислена в состав Черноморского флота как плавбаза для гидросамолетов. Во времена Гетманата входила в состав Украинского военного флота."
Это значит, что эта баржа стала гидроавиатранспортом еще в составе Черноморского флота Российской империи.
Электронная версия статьи здесь: Т.ШТИK - KOРАБЛІ УKРАЇНСЬKOЇ ФЛOТИ (1917 - 1918 рр.)

А сейчас - немного истории и статистики. На все сразу же даю ссылки, чтоб потом не возникали вопросы.

было принято решение переоборудовать пароходы Императрица Александра, Император Александр I, Император Николай I, Румыния в гидроавианосцы, а также дополнить вооружение крейсера Алмаз гидропланом. «Императрица Александра» была сразу переименована в «Орлицу», а «Император Александр I» и «Император Николай I» были переименованы в «Республиканец» и «Авиатор» после Февральской Революции

Авианосец — Википедия

Авиано́сец — класс военных кораблей, основной ударной силой которых является палубная авиация. Авианосцы располагают полётной палубой и другими средствами обеспечения взлёта и посадки самолётов, а также ангарами, техническими средствами обслуживания и заправки авиатехники, средствами управления и обеспечения полётов. Возглавляя авианосные ударные группы, авианосцы являются высокоманёвренными боевыми единицами, позволяющими быстро концентрировать значительные силы в любой точке Мирового Океана. В настоящее время авианосцы являются крупнейшими военными кораблями из когда-либо построенных. // Дальше — ru.wikipedia.org

 

 

Считаем:
Орлица - 4 гидросамолёта М-9 (Кампанию 1917 года гидроавиатранспорт провёл в ремонте. До окончания войны «Орлица» оставалась единственным авианесущим кораблём Балтийского флота) Орлица (гидроавиатранспорт) — Википедия
Николай I и Александр I - 14 гидросамолетов Григорьев А.Б. "Альбатросы". Русские авиатранспорты
Румыния - 7 гидросамолетов Вспомогательные суда
Алмаз - 4 гидросамолёта Алмаз (крейсер) — Википедия
Итого 25 гидросамолетов на Черном море.
Дальше:

В ходе войны под гидросамолеты были оборудованы транспорты «Румыния», «Дакия», «Король Карл». Планировалось переоборудовать и другие черноморские пароходы: «Саратов», «Афон» и «Иерусалим». Григорьев А.Б. "Альбатросы". Русские авиатранспорты

 

Ну еще примерно 35 гидросамолетов, считая и запланированные к переоборудованию суда ("Румынию" мы посчитали раньше).
Всего - 60 гидросамолетов.
Еще цитата:

До февраля 1917 года Черноморская морская авиация участвовала в крупнейшей десантной операции по захвату малоазийского города-порта Трапезунд. Авианосный флот усиленно готовился к другой, несравненно более крупной, операции, которая должна была окончиться освобождением Царьграда от многовекового магометанского владычества. Нетрудно предположить, что гидроавианосцы в подобной десантной операции должны были сыграть важнейшую роль. Для операции по освобождению Царьграда было подготовлено 152 гидросамолёта. 88 аэропланов этого типа к 1917 году было сосредоточено на Балтике. http://www.win.ru/civil/443.phtml

 

Задачка: из подготовленных 152 гидросамолетов к Константинополю можно было бы доставить, считая и неподготовленными транспортами, 60.
Вопрос: чем планировалось доставить еще 92 гидросамолета?
ИМХО, без барж не обойтись, хоть и сильно рисковано. Война вообще рискованное дело, но кто не рискует, тот ... Это же показал и последующий опыт гражданской войны:

Итак, применение гидросамолетов в гражданской войне показало следующее:
— морские самолеты можно с успехом использовать не только на море, но и на реках и озерах, при этом целесообразно для их эксплуатации использовать маневренные базы — баржи-авианосцы; Григорьев А.Б. "Альбатросы". "Альбатросы" в гражданской войне

 

Могли бы для этого использоваться в числе других и болиндеры? Теоретически да. А практически неизвестно(?).

О самих болиндерах:

Десантная баржа типа "болиндер", Россия, 1916 г. Водоизмещение 255 т, длина максимальная 54,7 м, ширина 7,1 м, осадка 1,2 м. Два дизельных двигателя общей мощностью 50 л.с., скорость 5,5 уз. Вооружения не имели, могли принимать до 520 чел. десанта. Построено 50 единиц, из них 29 - без двигателей. В гражданской войне использовались в качестве плавбатарей и канонерских лодок. В составе Азовской флотилии в 1920 г. находились 7 TARGET&ЗВО

 

Вообщето само название типа «Болиндер» , произошло от того что на баржи ставили двигатели фирмы «Болиндер» Именно так. Хотя баржи имели двигатели пяти разных типов: «Орел», «Фернбенкс-М», «Скандия», «Аванс» и «Болиндер». Причем «болиндеры» стояли только на 10 баржах... ПМВ на Черном море

 

Модель болиндера выставлялась на форуме: Крейсер Аскольд

Pz.beob.wg> Коммуна(и вторая вроде как Смерть) гоораздо больше болиндера,и на ней оборудованы скаты для самолетов что стало возможно в силу величины баржи

О "Коммуне", принадлежавшей к Волжско-Каспийской флотилии большевиков, в отличие от других барж, принято было писать и притом писать хорошее (как о покойниках ). Ведь она имеет статус "первого красного авианосца". Поэтому информации о ней много. Но "Коммуна" была не единственным "красным" авианосцем:

Авиация базировалась на переделанных в Сормово под авианесущие нефтеналивных баржах «Коммуна» (бывшая «Франция»), «Свобода», «Посейдон» и «Смерть».

Воздушная бригада Волжско-Каспийской военной флотилии — Википедия

август 1919  РСФСР  СССР начальнику бригады РККА бригада защита соединение Гражданской войне Воздушная бригада Волжско-Каспийской военной флотилии — формирование (бригада) Волжско-Каспийской военной флотилии военно-морской авиации Красной Армии, в период гражданской войны. К концу 1917 года русская морская авиация состояла из Черноморской и Балтийской дивизий, насчитывавших соответственно 152 и 88 самолётов. Первая из них перестала существовать вместе с Черноморским флотом. На базе второй создали бригаду особого назначения из трех дивизионов — одного истребительного в Красном Селе под Петроградом и двух гидродивизионов в Ораниенбауме и в Самаре. // Дальше — ru.wikipedia.org

 

 

Pz.beob.wg> схема приведенная Вами полное фуфло. Т.к. на ней отсутствует кран для погрузки выгрузки самолетов на воду-следовательно возможна только транспортировка между портами с крановым оборудованием зато присутствует как то коряво нарисованная десантная аппарель...

На "Коммуне" «отсутствует кран для погрузки выгрузки самолетов на воду», но из этого совсем не следует, что схема "Коммуны" - "фуфло" и что «возможна только транспортировка между портами с крановым оборудованием»:

Приём гидросамолётов с воды после посадки всегда осуществлялся при помощи грузовых кранов или стрел, за исключением одного случая — переделанная во время Гражданской войны в гидроавиатранспорт нефтеналивная баржа «Коммуна» Волжской флотилии красных, естественно, никаких штатных погрузо-разгрузочных средств не имела, и гидросамолёты затягивались на палубу мускульной силой аэродромной команды по специальным деревянным пандусам. Гидроавианосец — Википедия

 

По этим же пандусам самолеты спускались на воду


Утверждение об отсутствии грузо-подъемных средств на "Коммуне" как об исключительном единичном случае, неверное. Если нефтеналивная баржа «Коммуна» «естественно, никаких штатных погрузо-разгрузочных средств не имела», то так же естественно их не имели и три другие нефтеналивные баржи. Если же все они были дооборудованы нештатными погрузо-разгрузочными средствами, то очень странно почему ими не дооборудовали "первый красный авианосец"? И действительно - лишь "Свобода" имела 4 поворотных крана, "Посейдон" и "Смерть" были оборудованы деревянными спусками-пандусами, причем "Посейдон" - через корму. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kommuna.htm И не потому ли на этих баржах появились нештатные пандусы, что на баржах-авианосцах подобным образом было принято производить погрузку-выгрузку самолетов? Не на болиндере ли подсмотрели такой способ? Заметим, что для болиндера нет смысла сооружать пандусы, поскольку у него есть аппарель, которую при желании можно использовать для погрузки-выгрузки гидросамолетов.
Примечание к фото: это конечно же не аппарель болиндера, но принцип ее использования.

Насчет коряво нарисованного можно отметить, что таковы многие схемы, просто некоторые из них разрисованы. Хотелось бы для примера увидеть некоряво нарисованную СХЕМУ от опытного форумчанина.
Вывод: одиночная информация об одном болиндере-гидроавианосце и отсутствие на данный момент подтверждающей информации из других источников вовсе не означает, что это фуфло (бессмыслица, нелепость, несуразица, несуразность, вздор, небылица...), поскольку такое в принципе возможно, что, по моему, подтверждается всем вышеизложенным.

nok> Схема из украинского Военно-исторического альманаха (учредитель - Центральный музей Вооруженных Сил Украины) №3 2001 г. в разделе "Вооружение. Снаряжение. Техника". Так что вроде все по-серьёзному.
это как раз указывает на полную недостоверность. На данный момент из Украины как идет вал всякого исторического шлака причем от любительского до официального.Примеров сотни.

nok> Десантная баржа "Бoлиндер" № 2. Построена в Николаеве в 1916 г. Зачислена в состав Черноморского флота как плавбаза для гидросамолетов. Во времена Гетманата входила в состав Украинского военного флота."

Как раз именно выдает лажу с головой. Дело в том что приказы на зачисление в ЧФ 1916-17 сохранились и их неоднократно лопатили все кому не лень и такого уникума пропустить не могли. К тому же построенные десантные баржи НИКОГДА не назывались Болиндерами. Это пошло уже под конец гражданской войны и с другим смыслом - в рев бардаке любая баржа-канлодка так стала именоваться.
А построенные баржи именовались Самоход № трехзначный - 400ые. ТЕ Болиндер №2 это корявая подделка.Потому что Самоход №417 правильное и документальное название баржи.


nok> Это значит, что эта баржа стала гидроавиатранспортом еще в составе Черноморского флота Российской империи.
ничего не значит, это бред.
nok> Электронная версия статьи здесь: Т.ШТИK - KOРАБЛІ УKРАЇНСЬKOЇ ФЛOТИ (1917 - 1918 рр.)
документальных свидетельств по украинскому флоту вне Одессы нет.В Севе немцы даже на корабли не пускали

nok> А сейчас - немного истории и статистики. На все сразу же даю ссылки, чтоб потом не возникали вопросы.

спасибо за популярную историю, но я обычно предпочитаю её читать в документах РГА ВМФ фонды 609- штаб командующего ЧФ, 715 -Нач обороны гирл Дуная и Дунайская флотилия и др...

nok> Модель болиндера выставлялась на форуме

я её вживую видел. Это канлодка и отношения к гидроавиации не имеет.

nok> Задачка: из подготовленных 152 гидросамолетов к Константинополю можно было бы доставить, считая и неподготовленными транспортами, 60.
вы сильно недооцениваете возможности транспортной флотилии ЧФ под двести вымпелов и сколько в трюмах могли нести гидроавиатранспорты.К тому же чаще всего самолеты не таскали на верхней палубе а доставали из ангаров и из трюмов.Почему? потому что самолеты построенные из фанеры и перкали моментом при соприкосновении с морской средой приходят в негодность, Есть упоминание что случилось с продукцией завода Анатра при эвакуации морем когда тащили просто на палубе.
nok>ИМХО, без барж не обойтись,
nok> Могли бы для этого использоваться в числе других и болиндеры?
десантные баржи использовались так: их тащили пустые! на буксире у транспортов, а потом перегружали на них имущество и десант кранами стоя на рейде. Затем буксируя паровыми катерами тащили к берегу.
nok>Не на болиндере ли подсмотрели такой способ? Заметим, что для болиндера нет смысла сооружать пандусы, поскольку у него есть аппарель, которую при желании можно использовать для погрузки-выгрузки гидросамолетов.
гы.фото апперели болиндера гляньте - так протащить сквозь неё гидросамолет не отпиливая крылья подкорень задача нетривиальная. да и хлипкая она достаточно.

DIXI.

Особенно мне нравятся мега украинские историки мастера фотошопа.
позавчера мне показывали фото награжденных железным крестом украинцев с дико корявым фотошопом налепили чувакам крестов или немцам с настоящими крестами петлиц дивизии СС Галичина
а вчера эта мега ссылка с прилепленным прапором, причем, то что эти суда(типа Пика) в 1917 году выглядели не так мастеров фотожабы не волнует

Pz.beob.wg> DIXI.

Мне нравится ваша категоричность и здравый скепсис - хорошие качества для оппонента. Но в нашей полемике нет смысла, поскольку таким способом мы не выясним откуда растут ноги, как остроумно заметил M.Gotovchitz. Если же они растут из "задницы", как на мой взгляд утверждаете Вы, то возникает следующий вопрос: кому это выгодно? Чтобы следовать совету Козьмы Пруткова "зри в корень!", попрошу и Вас дать ссылки, где в сети можно почитать упомянутые Вами приказы на зачисление в ЧФ и другие документы из фондов о ВМФ.
ИМХО, все таки DIXI без предварительного IPSE DIXIT не котируется.

nok> .... попрошу и Вас дать ссылки, где в сети можно почитать упомянутые Вами приказы на зачисление в ЧФ и другие документы из фондов о ВМФ.


Я бы тоже не проч получить такую ссылочку, но нас обоих ждет облом - нет таких сайтов, надо ехать в Питер с мешком "зелени" ...