Сравнение кита со слоном

Bredonosec> тебе такая фамилия как микулин знакома? Александр Микулин.
Это который развивал , перед войной, конструкцию, что купили у БМВ?
Прекрасно знаем.


Bredonosec> А после войны создавшим с нуля то, на чем Ту-16, Миг-21, и еще куча машин летала.
Ну, фамилию он, на Туманский, не менял.
А моторчик для Ту-16 вышел так себе. Лучшего не было просто в СССР.

Bredonosec> А попутно можно вспомнить швецова. Занимавшегося моторами с воздушным охлаждением.
Ага. Развитием от конструкции Райт-Циклонов. И строго по их технологиям.

Bredonosec> Про сейчас - так понимаю, кузнецовы,лотаревы, соловьевы, люльки - это всё забугорные?
А что они сделали такого, что можно назвать передовым?

Бяка> Это который развивал , перед войной, конструкцию, что купили у БМВ?
Бяка> Прекрасно знаем.
а если поучить матчасть? И внезапно открыть для себя, что М-17 и М-34 - совершенно разные моторы?
Хоть и близкой мощности.
А если даже считать за "развитие чужого" - много знаете примеров, когда не увеличив литраж ни на кубик, мощность в 3 раза выгнали? Или вот это вот постоянство литража и считается как "чужая конструкция? И при таком раскладе сегодня все движки одного литража надо считать ворованными у произвольно выбранного производителя оных?

Bredonosec>> А после войны создавшим с нуля то, на чем Ту-16, Миг-21, и еще куча машин летала.
Бяка> Ну, фамилию он, на Туманский, не менял.
Туманский?
Автор АМ-3?
Ну-ка, ну-ка. Расскажите нам про это.
Про 21 - наверно да, спутал. АМ-5 - двигло на МиГ-19. А также на Як-25.

Бяка> А моторчик для Ту-16 вышел так себе. Лучшего не было просто в СССР.
А за бугром было? В те годы? На 9 тонн тяги? Можно пример? А то вот помнится, указывалось. что "зарубежные специалисты считали что это невозможно" (С)


Бяка> Ага. Развитием от конструкции Райт-Циклонов. И строго по их технологиям.
развитие от конструкции? Ну, при такой формулировке можно сказать, что 747 - развитие конструкции блерио. И рассказывать, что нифига своего.

Bredonosec>> Про сейчас - так понимаю, кузнецовы,лотаревы, соловьевы, люльки - это всё забугорные?
Бяка> А что они сделали такого, что можно назвать передовым?
тезис был "не было своих двигателей". Я показал, что сие = бред. По данному аспекту есть что сказать? Или только "всё равно у нас пельмени больше" ?

Bredonosec>> Про сейчас - так понимаю, кузнецовы,лотаревы, соловьевы, люльки - это всё забугорные?
Бяка> А что они сделали такого, что можно назвать передовым?

Ну, про всех не скажу, а Люлька - АЛ-31Ф. Очен приличное изделие.

Бяка> А что они сделали такого, что можно назвать передовым?

АЛ-31. Вполне передовой.

Bredonosec> а если поучить матчасть? И внезапно открыть для себя, что М-17 и М-34 - совершенно разные моторы?
Они, конечно, разные. Но вовсе не совершенно. 34-это развитие конструкции. Причём, развитие, основанное на технологической привязке к производственному оборудованию, купленному у немцев.


Bredonosec> А если даже считать за "развитие чужого" - много знаете примеров, когда не увеличив литраж ни на кубик, мощность в 3 раза выгнали?
Да полно таких примеров. Особенно в то время. Мерлин, например, с 740 до 2030 л/с. возрос. Райт-1820 с 575 до 1425л/с.

Bredonosec> А за бугром было? В те годы? На 9 тонн тяги? Можно пример? А то вот помнится, указывалось. что "зарубежные специалисты считали что это невозможно" (С)
И не такой бред писали.
Но АМ-3 был вовсе не уникумом. При тяге в 8750кг он был не только тяжёл (3100кг) но и прожорлив (свыше 1,06 кг топлива на кг тяги в час, на крейсерском реджиме)
А его конкурент Pratt & Whitney JT4 , имея 7,5т. тяги, что на 17 % меньше, имел собственный вес 2300 кг, что на 34% меньше. Но, самое главное, он потреблял 0,85кг топлива на кг тяги в час, на крейсерском режиме. Это на 25% меньше.
Что позволяло создавать куда более эффективные самолёты, с большей дальностью и грузоподьёмностью, чем то, что могли дать на микулинских движках.



Bredonosec> тезис был "не было своих двигателей". Я показал, что сие = бред.
Свои, в данном случае, имелось в виду свои конструкции. А не лицензионные с их развитием.
Кстати, был такой движок. На По-2 ставился.

Когда Т-34 слизывали, с какого девайсу был слизан движок В-2?

AidarM> Когда Т-34 слизывали, с какого девайсу был слизан движок В-2?

Кто был автором ПК, достижения которого украл подлец Калашников?
Как посмела тема 5.45*39 под ленту ручного пулемета появиться раньше Миними?


russo> В 50ом нюки были нужны в силу значительного численного превосходства ВС советов на европейском ТВД.

А, может, не надо врать?
А если сравнить численность и качества ВВС?
Авто, связи, "гусеничной техники".
А то бают в книге "Боевые машины УЗТМ" (или как там - дома посмотрю), что даже танков "у них" до середины 50х было больше.

AidarM>> движок В-2?
kirill111> ПК...5.45*39

Я не вполне понимаю — с чем тут идет спор, и каким боком это все к первоначальному тезису топикстартера?

russo>> В 50ом нюки были нужны в силу значительного численного превосходства ВС советов на европейском ТВД.
kirill111> А, может, не надо врать?

Если я распишу численность сухопутных армий — галстук сожрешь?

kirill111> А если сравнить численность и качества ВВС?

С качеством у советов напряг, хотя уже есть Миг-15.

Но ВВС + ядрен батон это наше все, бо на земле все печально

kirill111> даже танков "у них" до середины 50х было больше.

На европейском ТВД? Выглядит как 3.14здеж преувеличение

russo> Я не вполне понимаю — с чем тут идет спор, и каким боком это все к первоначальному тезису топикстартера?

а с тем:
russo> В 50ом нюки были нужны в силу значительного численного превосходства ВС советов на европейском ТВД.

Бяка> Но АМ-3 был вовсе не уникумом...

НК-12 - уникум. Но там тоже немецкий след

Если про АЛ, то можно вспомнить авторское свидетельство/патент? Архипа Михайловича на ТРДД от 41 года.

AidarM> Когда Т-34 слизывали, с какого девайсу был слизан движок В-2?

Движок В-2 - это очень простой дизель-мотор. Технология отливки блока цилиндров взята от Hispano-Suiza 12Y. Цилиндры - тоже от неё, отолько удлинены на 10мм.
А вот с валом вышла проблема. Оборудования для проковки цельного вала купить не смогли, в нужном количестве. Поэтому коленвал на В-2 был составным. И очень дорогим, из за этого. Топливная аппаратура была Бошевская. И оборудование для её производства - тоже. Во время войны много получили (оборудования) из США.

russo> Если я распишу численность сухопутных армий — галстук сожрешь?

Давай без рекламы грузинской кухни.

Бяка> Движок В-2 - это очень простой дизель-мотор.

А АМ-1 - это очень простой ядерный реактор. Я спросил, с кого он слизан, что копировали.

>Технология отливки блока цилиндров взята от Hispano-Suiza 12Y. Цилиндры - тоже от неё, отолько удлинены на 10мм.

А цифры для обозначения чисел взяты у арабов. Алфавит у греков, только удлинен немного. Танковый дизель В-2 был слизан с авиадвигателя Хиспано, или хотя бы честно производился по лицензии, как Мерлин в США?

Бяка> Они, конечно, разные. Но вовсе не совершенно. 34-это развитие конструкции. Причём, развитие, основанное на технологической привязке к производственному оборудованию, купленному у немцев.
технологическая привязка - это невозможность выполнять более точные операции, чем позволяет станок? Или делать детали более крупные, или более сложные? Ну допустим. И это вы подаете как "развитие конструкции бмв"?
При таких подачах всё, что создавалось на одном и том же токарном станке = развитие одной конструкции. Неважно, что там могли и снаряды и ножки для стола точиться

Бяка> Да полно таких примеров. Особенно в то время. Мерлин, например, с 740 до 2030 л/с. возрос. Райт-1820 с 575 до 1425л/с.
интересно так единичное становится полно, множественное редким ))
как на основе одного британского купленного пытаются убедить, что все двигатели были крадены, на основе 2 - что все повышались так же, и т.д. и т.п. ))
Классная логика ))

Бяка> И не такой бред писали.
год напомнить?

Бяка> Но АМ-3 был вовсе не уникумом.
"АМ-3 (РД-3).
Турбореактивный двигатель АМ-3 разработан в 1949 году "



Бяка> А его конкурент Pratt & Whitney JT4


The J75 was a scaled up J57 and first flew in 1955.

напомнить, что тогда значили 6 лет? Это расстояние от миг-15 до миг-21!
И аналогично у тех же американцев.
Так что, ваш довод годен только на подтирку.

Бяка> Свои, в данном случае, имелось в виду свои конструкции. А не лицензионные с их развитием.
Бяка> Кстати, был такой движок. На По-2 ставился.
Сначала попробуйте доказать, что АМ-34, а равно 35,36,37,38,39,42 - это лицензия.
Пока у вас это не получается, но вы продолжаете опираться на свой тезис как на факт.

russo> Если я распишу численность сухопутных армий — галстук сожрешь?

Боеспособность армии зависит только от численности пехоты?

russo> Но ВВС + ядрен батон это наше все, бо на земле все печально

Для СССР. В том числе по танкам


russo> На европейском ТВД? Выглядит как 3.14здеж преувеличение

Ща ищу книгу.
Да, вспомни про САУ у "них", и у нас. Сколько было всех этих Пристов, Горилл.





кроме танков, как ты можешь догадаться, есть и другие машины.

kirill111> Ща ищу книгу

Нда. Не книжка, а пестня. Печальная. "Все цифры [советского производства танков] имеют западное происхождение". "Если предположить что англо-американские войска понесли одинаковые с советскими войсками потери в технике" — им в падлу было статистику глянуть? И прочее в том же духе. Плюс как вишенка на торте — идиотская байка про Форрестола. Низачодная книга одним словом.

А теперь трам-пам-пам, циферки. Перед началом корейской войны (т.е. обсуждаемый 1950ый год) во всей армии США имелось примерно 3400 M24 (большинство неработоспособные), и 3,200 M4A3E8 Sherman. Плюс мизерные количества М-26 и М-46. Далее, в европе на 50 год имеется три с половиной американские дивизии, две с половиной британские. Еще у Франции шесть, и у бенелюкса примерно столько же.

У советов же, как считалось в то время на западе (а в контесте вопроса важно именно это), есть вот что: в восточной европе на начало 50ых 22 дивизии — 10 танковых + 10 моторизированных в ГДР, две Польше. 75 готовых к бою дивизий в европейской части СССР. Далее, считалось что в течении 30 дней советы могут мобилизовать и послать в европу дальнейшие 40-125 [sic] дивизий. Далее, считалось что европейские союзники советов могут предоставить еще 60 дивизий. Касательно техники — считалось что у СССР есть 35 тысяч танков (из них — 20 тысяч Т-54 и Т-10), и до 90 тысяч самолетов, в том числе и новейшие реактивные истребители.

kirill111> Да, вспомни про САУ

С САУ тоже все плохо. Если учесть что кроме САУ есть и простая артиллерия — можно начинать заворачиваться в простыню. Без ЯО и стратегов шансов никаких — опять же, это точка зрения с учетом того что тогда думали про ВС СССР на западе.

Bredonosec> Турбореактивный двигатель АМ-3 разработан в 1949 году "
Не разработан, а начал разрабатываться. Первый полёт на ЛЛ в 52г. Первый полёт на самолёте, в качестве основной силовой установки - 53г.
Бяка>> А его конкурент Pratt & Whitney JT4
Полетел на самолёте в 55

Bredonosec> напомнить, что тогда значили 6 лет?
Какие 6 лет? Реально - 2 года разницы в начале эксплуатации.


Bredonosec> Сначала попробуйте доказать, что АМ-34, а равно 35,36,37,38,39,42 - это лицензия.
Это развитие лицензионной конструкции.
По крайней мере, в самом КБ так и считали. И на заводе-изготовителе.

russo> С САУ тоже все плохо.


Да во всем плохо. И с БТР, и с авто, и со стрелковкой. Прямо, не СССР, а страшный монстр.
А уж как плохо было со связью и авиацией...
Только засчет ядреной бонбы и продержались.

kirill111> Да во всем плохо. И с БТР, и с авто, и со стрелковкой. Прямо, не СССР, а страшный монстр. А уж как плохо было со связью и авиацией...

Сказать по существу нечего? И лады. А книжку ту выбрось. Негодная какая-то книжка, имхо.

russo> Сказать по существу нечего? И лады. А книжку ту выбрось. Негодная какая-то книжка, имхо.

А что говорить. Про систему ведения артогня ТОТ, до которой нашим артиллеристам, как до Луны. Про отсутствие БТР, убогую инженерку. Про вертолеты, про связь, про флот просто говорить не хочется. А все то же.
Про самоходки 105мм и 155мм я уж молчу про их савейские аналоги.

russo> Сказать по существу нечего?
Ага, за боНбой отсиделись, гнали кол-во танков сравнимое с СССР.

kirill111> А что говорить

После того как я привел цифры по численности войск нато и предполагаемой численности войск советов в 50г. — и впрямь нечего.

kirill111> за боНбой отсиделись

Не только бонбой. За стратегической авиацией в целом. В 50ом году именно она — первейший гарант мира для США.

Бяка> Не разработан, а начал разрабатываться.
Вы хотите сказать, что ттз было в 49 году выдано? Не слишком ли поздно?

>Первый полёт на ЛЛ в 52г.
@первые рабочие экземпляры АМ-3 изготовлены в 1950 году.@
© АМ-3 — Википедия
А что доводили долго - ну так первый для конструктора мотор такого типа. Не поршневой.

Бяка> Какие 6 лет? Реально - 2 года разницы в начале эксплуатации.
Вот именно, что эксплуатации. А не разработки. Так что, именно 6 лет. При на полторы тонны меньшей тяге, что для ту-16 не подошло бы никак. Хоть изначально именно на 7 тонн заказывали двигло, а не на 9.

Bredonosec>> Сначала попробуйте доказать, что АМ-34, а равно 35,36,37,38,39,42 - это лицензия.
Бяка> Это развитие лицензионной конструкции.
Бяка> По крайней мере, в самом КБ так и считали. И на заводе-изготовителе.
А в самом КБ об этом знали? Или только вы знаете? С мнением КБ ознакомиться можно?
А то вот есть иная версия.



Про швецова не буду настаивать. Хоть вопросы, как именно "и то и другое и третье" становилось копией несмотря на не совпадающее число цилиндров, разные конструкции, и т.д. - всё же весьма любопытны.

russo> Не только бонбой. За стратегической авиацией в целом. В 50ом году именно она — первейший гарант мира для США.
гарант. Но не мира. А превосходства.
А вот отсутствие у сша возможности закончить бойну без потерь в виде грибов в собственных городах - действительно залог мира. Что и показывали события тех лет.

Bredonosec> @первые рабочие экземпляры АМ-3 изготовлены в 1950 году.@
Ну и что? Они, кстати, имели даже другое количество ступеней.
Не читали воспоминания Микулина, как ему приснилась новая конструкция двигателя?
Вот её то и сумели довести до ума.

Bredonosec> Вот именно, что эксплуатации. А не разработки. Так что, именно 6 лет. При на полторы тонны меньшей тяге, что для ту-16 не подошло бы никак. Хоть изначально именно на 7 тонн заказывали двигло, а не на 9.
Зарубежные аналоги начали разрабатывать примерно одновременно.
Для Ту-16 подошёл бы движок в 6т. Имей он расход 0,8-0,85 кг/кг/ч. Он был бы в той же весовой категории, что Ту-134.



Bredonosec> А в самом КБ об этом знали? Или только вы знаете? С мнением КБ ознакомиться можно?
Купите воспоминания Микулина.
Я его давно читал, в печатном варианте.
То, что М-34 - это технологическое развитие М-17 - это преподносилось как естественное состояние развития.

Bredonosec> Про швецова не буду настаивать. Хоть вопросы, как именно "и то и другое и третье" становилось копией несмотря на не совпадающее число цилиндров, разные конструкции, и т.д. - всё же весьма любопытны.
Да какая разница там в числе цилиндров, если сами цилиндры были идентичны а всё производство базировалось на единой технологической линии, закупленной в США?
На универсальных станках авиамоторы серийно не делали.

Бяка> Не читали воспоминания Микулина,
Бяка> Купите воспоминания Микулина.
Бяка> Я его давно читал, в печатном варианте.
Книга называлась "Взлет" и автором был Лазарев.
И у меня она тоже есть. И читал её не раз.
И указанного вами там не было.