НАР - корректируемые НАР - УРВП

yacc> Да, и у Гидры там больше чем 6g. И за N миллисекунд ( менее 1 секунды ) она уже может уйти в сторону.
Вот скажи мне, сколько раз я уже здесь говорил об том, что измерения линейных ускорений не используются? Вот почему ты снова характеристику линейных ускорений сюда притащил?

yacc> Это смотря с какой высоты.
С максимальной. Но в любом случае - ни 45 секунд, ни даже 30 мой "прожэкт" лететь не должен никоим чудом.

Полл>> Время полета на дистанцию 4000 метров моего прожэкта - примерно 8-9 секунд.
yacc> Ты хочешь 12 м КВО в 1.5 превратить?
Разверни вопрос, плиз.

yacc> ... которое на момент старта может уже быть ошибочным.
Что является известной ошибкой прицеливания ПИЛОТА - пуск/сброс со скольжением.

Aaz> Посылай такие замены нах - причем сразу.
Но ведь есть такая схема, и достаточно дешева чтобы ее ставили на ПТУРы, причем явно не дорогие ПТУРы?

Полл> Вот скажи мне, сколько раз я уже здесь говорил об том, что измерения линейных ускорений не используются? Вот почему ты снова характеристику линейных ускорений сюда притащил?
А ты считаешь, что на характеристики девайса это не влияет? До 6g он у тебя с гарантией работоспособен, а вот после этого хотя бы по одной оси, я бы такой гарантии не дал.

Полл> С максимальной. Но в любом случае - ни 45 секунд, ни даже 30 мой "прожэкт" лететь не должен никоим чудом.
Но и ускорения у него другие

yacc>> Ты хочешь 12 м КВО в 1.5 превратить?
Полл> Разверни вопрос, плиз.
Ок. Чего ты хочешь от девайса? КВО НАР без ГСН - 0.3% от дальности. Т.е. 12 м на 4 км.

Полл> Что является известной ошибкой прицеливания ПИЛОТА - пуск/сброс со скольжением.
Именно эту ошибку в частности устраняет ЛГСН, автоудерживая подсвет на цели несмотря на косяки при пуске, ценой что выпустив забыть нельзя.

yacc> А ты считаешь, что на характеристики девайса это не влияет? До 6g он у тебя с гарантией работоспособен, а вот после этого хотя бы по одной оси, я бы такой гарантии не дал.
До 6g данный девайс ускорение меряет. А работоспособность самих элементов - до 20 000 g. Естественно, живучесть сборки ниже, но все равно далеко с запасом в данном случае.

yacc> Но и ускорения у него другие
Погрешность измерения указывается в единицах измерения на время, в данном случае - градусов в секунду на ЧАС. Величина измеряемого ускорения в погрешности измерения не учитывается.

yacc> Ок. Чего ты хочешь от девайса? КВО НАР без ГСН - 0.3% от дальности. Т.е. 12 м на 4 км.
Да, требуется обеспечить КВО не хуже, чем у нынешних НАР. То есть 12 м на дальности 4000м, 4,5 м на дальности 1500 метров.

yacc> Именно эту ошибку в частности устраняет ЛГСН, автоудерживая подсвет на цели несмотря на косяки при пуске, ценой что выпустив забыть нельзя.
Я в курсе. Но в случае моего "прожэкта" этого не требуется. Модель применения полностью идентична нынешним НАР: подошли на ПМВ, малый подскок, прицеливание в пологом пике, атака - уход на ПМВ.

Полл> До 6g данный девайс ускорение меряет. А работоспособность самих элементов - до 20 000 g.
Покажи мне эту циферку в инструкции ( вторую ) И кто тебе сказал что моментально после убирания оного до пределов 6g оно внутри этих 6g начнет измерять с указанной там точностью?
А этот лаг тебе критичен.

Полл> Да, требуется обеспечить КВО не хуже, чем у нынешних НАР. То есть 12 м на дальности 4000м, 4,5 м на дальности 1500 метров.
Не понял... а чем тебя НАР не устраивает?

Полл> Я в курсе. Но в случае моего "прожэкта" этого не требуется. Модель применения полностью идентична нынешним НАР: подошли на ПМВ, малый подской, прицеливание в пологом пике, атака - уход на ПМВ.
И все косяки я более чем уверен, ты огребешь из-за ошибок пилотов / попутных ускорений при пуске.
ЛГСН это исправляет, твой девайс - нет. Вопрос - смысл этого прожекта?

yacc> Покажи мне эту циферку в инструкции ( вторую )
Уже завтра, если позволишь. У меня десять часов вечера с лишним.

yacc> И кто тебе сказал что моментально после убирания оного до пределов 6g оно внутри этих 6g начнет измерять с указанной там точностью?
Я вообще не собираюсь мерить линейные ускорения. А угловые он измеряет и вне этого диапазона.

yacc> Не понял... а чем тебя НАР не устраивает?
Малой относительной массой БЧ.
C-8КОМ: относительная масса БЧ - 32% при дальности пуска до 4000 м.
Х-25: относительная масса БЧ - 42,5% при дальности пуска до 7000 м.

yacc> И все косяки я более чем уверен, ты огребешь из-за ошибок пилотов / попутных ускорений при пуске. ЛГСН это исправляет, твой девайс - нет. Вопрос - смысл этого прожекта?
Поражение площадных слабобронированных целей, в первую очередь - живая сила противника в чистом поле и "зеленке".

Полл> Поражение площадных слабобронированных целей, в первую очередь - живая сила противника в чистом поле и "зеленке".
А чем С-24 с РВ не устраивает ?

DPD>> На ротный опорный пункт хватает .
Aaz> Это 1х1,5 км. Это сколько нужно НУРСов швырять, чтобы нормальную плотность накрытия обеспечить? А выборочно (хотя бы во взводный опорный пункт) ни черта не попадет. "Я так думаю..." (с)
Раньше рассчитывалось одна аэ на РОП. Тактика была такая - вначале пуск с кабрирования, потом уже работа по видимым целям. Смысл стрельбы с кабрирования - заставить залечь, пока остальные машины подходят. А уж как только началась работа с небольших дальностей (хотя бы звеном), то пехоте уже тяжело голову поднять.

Полл> Уже завтра, если позволишь.
Ок

Полл> Я вообще не собираюсь мерить линейные ускорения. А угловые он измеряет и вне этого диапазона.
Зрасьте приехали, а что ты собираешься измерять - скорость вращения вокруг продольной оси?
Тебе линейное боковое уклонение надо корректировать, да еще и измеряя линейное ускорение в зависимости от угла поворота.

Полл> Малой относительной массой БЧ.
Еще раз - ты хочешь весь блок НАР доставить одной ракетой?
Т.е. грубо если у тебя есть 20 шт НАР, каждая по $1k этот блок тянет на $20k ( ориентировочная стоимость JAGM ) и что ты хочешь - в массе одной JAGM за ее цену доставить БЧ 20-и НАР?

Полл> Поражение площадных слабобронированных целей, в первую очередь - живая сила противника в чистом поле и "зеленке".
Зачем тебе для этого одна ракета? А если несколько то зачем управляемые? - их наоборот надо рассеять по площади.

Aaz>> Посылай такие замены нах - причем сразу.
Полл> Но ведь есть такая схема, и достаточно дешева чтобы ее ставили на ПТУРы, причем явно не дорогие ПТУРы?
КАКИЕ схемы и ГДЕ они есть?

DPD> Смысл стрельбы с кабрирования - заставить залечь, пока остальные машины подходят.
В то, что этим можно напугать - легко верю. Но не попасть...

Полл> Что является известной ошибкой прицеливания ПИЛОТА - пуск/сброс со скольжением.
Угу - и без замера линейных ускорений ты эту ошибку не компенсируешь.

DPD> А чем С-24 с РВ не устраивает ?
Хорошая ракета. Только дальность пуска до 2000 метров.

yacc> Ок
Сорри, хорошей ссылки найти не успел. На сайте "Радианта" есть даташит CRM100 и CRM200 - они выдерживают до 100g и до 3500g ударных: http://www.radiant.su/files/images/Silicon%20Sensing/pinpoint.pdf

yacc> Зрасьте приехали, а что ты собираешься измерять - скорость вращения вокруг продольной оси?
Обязательно - иначе с одноосным управлением не справится.

yacc> Тебе линейное боковое уклонение надо корректировать, да еще и измеряя линейное ускорение в зависимости от угла поворота.
Зачем мне линейное боковое ускорение корректировать? Я же сказал - системой управления удерживается только ВЕКТОР скорости ракеты.

yacc> Еще раз - ты хочешь весь блок НАР доставить одной ракетой?
Я хочу получить увеличение могущества каждой НАР вдвое, примерно.

yacc> Т.е. грубо если у тебя есть 20 шт НАР, каждая по $1k этот блок тянет на $20k ( ориентировочная стоимость JAGM ) и что ты хочешь - в массе одной JAGM за ее цену доставить БЧ 20-и НАР?
Я хочу "доставить" к противнику БЧ в одном блоке Б-8 , равные по эффективности полной зарядки 2 блоков Б-8.

yacc> А если несколько то зачем управляемые? - их наоборот надо рассеять по площади.
У управляемых ракет сегодня относительная масса БЧ больше, чем у неуправляемых. Плюс более постоянная скорость "управляемой" ракеты повышает эффективность НВ и всей БЧ в итоге.

Aaz> КАКИЕ схемы и ГДЕ они есть?
Схемы управления ракетой с помощью дефлекторов. Есть в Малютках, в китайском потомке "малюток".

Aaz> Угу - и без замера линейных ускорений ты эту ошибку не компенсируешь.
Так я и не должен ее компенсировать.

Полл> Сорри, хорошей ссылки найти не успел. На сайте "Радианта" есть даташит CRM100 и CRM200 - они выдерживают до 100g и до 3500g ударных
Паша, у тебя не удар, у тебя эти "же" на время работы двигателя сохраняются, а это не миллисекунды

Полл> Зачем мне линейное боковое ускорение корректировать? Я же сказал - системой управления удерживается только ВЕКТОР скорости ракеты.
Паша, вспоминай уравнения движения тела: три уравнения на движение центра массы ( это линейные ускорения ) плюс три на вращение вокруг центра массы ( углы Эйлера ). Без линейных ты не обойдешься в принципе, потому что отклонения тела от траектории именно они описывают, либо ты совсем забыл физику

Полл> Я хочу "доставить" к противнику БЧ в одном блоке Б-8 , равные по эффективности полной зарядки 2 блоков Б-8.
И ты решил, что раз у X-25 ( которая за 300 кг весит ) относительная масса БЧ выше, то надо сделать у НАР С-8 ( которая 12 кг весит ) еще и ГСН ( которая на себя еще и массу потянет )??? Ну ты даешь....

DPD>> А чем С-24 с РВ не устраивает ?
Полл> Хорошая ракета. Только дальность пуска до 2000 метров.
Так это практически прямой наводкой А если запулить по баллистической, при помощи хорошей СУО ?

Aaz> В то, что этим можно напугать - легко верю. Но не попасть...
Ага. Разве что поставить на С-8 ЛГСН и захватывать пятно на нисходящей )

Aaz> КАКИЕ схемы и ГДЕ они есть?
Полл> Схемы управления ракетой с помощью дефлекторов. Есть в Малютках, в китайском потомке "малюток".
Ты слова КАКИЕ и ГДЕ явно не прочитал, несмотря на то, что я их написал покрупнее.
КАКИЕ: это не "управление ракетой с помощью дефлекторов", а "управление ракетой с помощью сопловых дефлекторов".
ГДЕ: газодинамическое управление, если ты забыл, работает только до тех пор, пока горит шашка РДТТ. Так что метров за двести от носителя твой боеприпас перейдет из категории корректируемых в категорию неуправляемых.
Это тебе не ПТУР.

Aaz> Угу - и без замера линейных ускорений ты эту ошибку не компенсируешь.
Полл> Так я и не должен ее компенсировать.
И что же ты тогда будешь компенсировать - непонятно откуда возникающие ошибки по тангажу и рысканию?

Aaz>> В то, что этим можно напугать - легко верю. Но не попасть...
DPD> Ага. Разве что поставить на С-8 ЛГСН и захватывать пятно на нисходящей )
Интересно, а с какой дистанции с кабрирования можно КАБ-500 бросить? Это понадежнее будет...

yacc> Паша, у тебя не удар, у тебя эти "же" на время работы двигателя сохраняются, а это не миллисекунды
Если разгонять ракету на 50 g - то до 600 м/с разгон займет 1,2 секунды, 360 метров пути.

yacc> Паша, вспоминай уравнения движения тела: три уравнения на движение центра массы ( это линейные ускорения ) плюс три на вращение вокруг центра массы ( углы Эйлера ). Без линейных ты не обойдешься в принципе, потому что отклонения тела от траектории именно они описывают, либо ты совсем забыл физику
Вспоминаем физику.
Для того, чтобы пустить НАР или сбросить бомбу в цель, их требуется бросать с минимальным скольжением.
Система отчета, привязанна к точке пуска и с осью Х, направленной на цель, осью Y, перпендикулярной оси Х и лежащей в плоскости, заданной осью Х и вертикалью, и осью Z, перпендикулярной осям Х и Y.
В этой системе отчета на момент пуска НАР имеет начальную скорость V0 по оси X и околонулевые скорости по всем остальным осям. Все остальные силы, действующие на НАР, по сравнению с тягой двигателя - малы. Сила притяжения Земли учитывается СУО, все остальные силы, действующие на НАР, малы даже по сравнению с силой притяжения Земли, а эта сила в 50 раз, почти на два порядка, меньше силы тяги двигателя на разгонном участке траектории, и примерно в полтора-два раза меньше тяги двигателя на маршевом участке полета.
Влияние "паразитных" поперечных скоростей на КВО НАР - очень мало.

yacc> И ты решил, что раз у X-25 ( которая за 300 кг весит ) относительная масса БЧ выше, то надо сделать у НАР С-8 ( которая 12 кг весит ) еще и ГСН ( которая на себя еще и массу потянет )??? Ну ты даешь....
Х-25 сделана в 80гг. И я не хочу сделать ГСН у С-8 - я хочу сделать УР в массо-габаритах С-8.

Aaz> КАКИЕ: это не "управление ракетой с помощью дефлекторов", а "управление ракетой с помощью сопловых дефлекторов".
Это на самом деле не принципиальный вопрос, Алексей. Я буду признателен, если ты обрисуешь свое виденье подобной ракеты.

Aaz> ГДЕ: газодинамическое управление, если ты забыл, работает только до тех пор, пока горит шашка РДТТ. Так что метров за двести от носителя твой боеприпас перейдет из категории корректируемых в категорию неуправляемых.
У П-120 РДТТ тоже работает только на 200 метрах траектории? Да и у ПЗРК РДТТ работает существенно дольше.
Здесь должен быть двухрежимный РДТТ или два РДТТ - разгонный, который придаст НАР маршевую скорость в районе 600 м/с, и маршевый, который обеспечит среднюю скорость 500 м/с на дистанции в 4000 м.

Aaz> И что же ты тогда будешь компенсировать - непонятно откуда возникающие ошибки по тангажу и рысканию?
Совершенно верно. Именно раскачка НАР по тангажу и рысканью больше всего влияет на кучность залпа.

DPD> Так это практически прямой наводкой А если запулить по баллистической, при помощи хорошей СУО?
Средняя дальность у испытателей, при испытании С-25, была 1660 метров. У испытателей. А для "запуления по баллистической" носитель должен будет крутится с кабрированием в зоне МЗА. Да и какое будет КВО у С-25 при таком применении?

Полл> Если разгонять ракету на 50 g - то до 600 м/с разгон займет 1,2 секунды, 360 метров пути.
В ТЗ устройства не написано про секунды.

Полл> Для того, чтобы пустить НАР или сбросить бомбу в цель, их требуется бросать с минимальным скольжением.
Поэтому когда в спешке делается пуск про точность можно забыть. В т.ч. и с твоей ракетой. Поскольку ракета не корректирует ошибки пилота.

Полл> Сила притяжения Земли учитывается СУО, все остальные силы, действующие на НАР, малы даже по сравнению с силой притяжения Земли
Ну вот смотри. При дальнем пуске ракета у тебя начнет "клевать носом" ( т.е. опускать его )
поскольку после выработки топлива центр масс ее сместится вперед - к БЧ. Правильно я понимаю, что твоя ГСН будет его возвращать на место, тем самым увеличивая угол атаки и возникающее при этом сопротивление?

Полл> Влияние "паразитных" поперечных скоростей на КВО НАР - очень мало.
Как я выше заметил, балансировка ракеты по мере выработки топлива будет меняться со смещением ЦТ к БЧ. А тем более, если там еще будет ГСН со своим собственным весом. Рули у тебя будут там же. При их отклонении кроме момента относительно ЦТ ( а он будет не очень большой в виду его расположения рядом ) будет также создаваться подъемная сила, приводящая к линейным ускорениям - этого тебе не избежать. А корректировка всего этого происходит не моментно, а периодически - ты же одной парой рулей хочешь обойтись при вращении ракеты...
Ну вот и подумай

Полл> Х-25 сделана в 80гг. И я не хочу сделать ГСН у С-8 - я хочу сделать УР в массо-габаритах С-8.
Х-25 имеет другую компоновку, рули в другом месте и ей не требуется их выпускать по ходу дела, так как стартует она не из трубы. Судя по твоему описанию ты хочешь сделать не УР, а корректируемую.

yacc> В ТЗ устройства не написано про секунды.
И про 50 g не написано.

yacc> Поэтому когда в спешке делается пуск про точность можно забыть.
"Моя" ракета предназначена для замены НАР. Об чем я с самого начала сказал.

yacc> поскольку после выработки топлива центр масс ее сместится вперед - к БЧ. Правильно я понимаю, что твоя ГСН будет его возвращать на место, тем самым увеличивая угол атаки и возникающее при этом сопротивление?
Да.

yacc> Как я выше заметил, балансировка ракеты по мере выработки топлива будет меняться со смещением ЦТ к БЧ. А тем более, если там еще будет ГСН со своим собственным весом. Рули у тебя будут там же.
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2294464
От носа к хвосту:
1) НВ
2) РДТТ боковой тяги
3) ОФ БЧ "колбаса" с соответствующим осколочным полем
4) РДТТ с крыльевым блоком
5) сопла с дефлекторами, рулевая машинка
6) ИНС с трехосным твердотельным акселерометром и источник тока, стабилизаторы.

yacc> Судя по твоему описанию ты хочешь сделать не УР, а корректируемую.
Хорошо, формулировка "корректируемая НАР" сойдет?

Полл> И про 50 g не написано.
Вот поэтому не уверен я.

Полл> "Моя" ракета предназначена для замены НАР. Об чем я с самого начала сказал.
Маловероятно

Полл> От носа к хвосту:
Полл> 1) НВ
Полл> 2) РДТТ боковой тяги
Зачем??? При твоем подходе "стабилизировать углы"...
Полл> 3) ОФ БЧ "колбаса" с соответствующим осколочным полем
Полл> 4) РДТТ с крыльевым блоком
А тут-то тебе крылья зачем? Или они почти в хвосте?
Полл> 5) сопла с дефлекторами, рулевая машинка
При заданном калибре ракеты? Это значит в самом конце? Сопла наружу ты вытащить не можешь, а если ты сделаешь наклонную дырку, то этим самым ты эффективность РДТТ понижаешь, хотя для дальности она тебе критична.
Полл> 6) ИНС с трехосным твердотельным акселерометром и источник тока, стабилизаторы.
Думаю в такую компоновку ты не вместишься при старте из трубы.

Полл> Хорошо, формулировка "корректируемая НАР" сойдет?
Сойдет. Но при твоем описании получается что-то типа "с улучшениой стабилизиацией"

yacc> Вот поэтому не уверен я.
Согласен с твоим сомнением.

Полл>> 2) РДТТ боковой тяги
yacc> Зачем??? При твоем подходе "стабилизировать углы"...
Не заморачивайся - это все "части БЧ". Алексей меня понял.

yacc> А тут-то тебе крылья зачем? Или они почти в хвосте?
А зачем крылья в хвосте? Это же не стабилизаторы на классических НАР, и не оперенье УР-"уток".

yacc> При заданном калибре ракеты? Это значит в самом конце? Сопла наружу ты вытащить не можешь, а если ты сделаешь наклонную дырку, то этим самым ты эффективность РДТТ понижаешь, хотя для дальности она тебе критична.
У меня журнал "Базальта", в котором говорится, что потери на поворот потока в сопле ПГ-7ВС по сравнению с прямым соплом - 7%. Как сделаны сопла на ПГ-7В ты в курсе?

yacc> Думаю в такую компоновку ты не вместишься при старте из трубы.
Почему?

yacc> Сойдет. Но при твоем описании получается что-то типа "с улучшениой стабилизиацией"
Ты в курсе, сколько весит корпус РДТТ С-8? И отчего он столько весит? Я поэтому и не хочу использовать привязку к "классической" НАР - это подразумевает очень специфическую конструкцию, от которой требуется уходить, ИМХО.

Полл> А зачем крылья в хвосте? Это же не стабилизаторы на классических НАР, и не оперенье УР-"уток".
Вообще-то они тебе курс без всяких ИНС стабилизируют, только их надо подальше от ЦТ отнести, чтобы момент был побольше.

Полл> Как сделаны сопла на ПГ-7В ты в курсе?
В курсе. Т.е. ты хочешь, чтобы у тебя на ракете они также стабильно спереди торчали? ( т.е. всю систему труб фактически надо менять - утопленности уже не будет )

yacc>> Думаю в такую компоновку ты не вместишься при старте из трубы.
Полл> Почему?
См. выше. Это уже будет другая подвеска.

Полл> Я поэтому и не хочу использовать привязку к "классической" НАР - это подразумевает очень специфическую конструкцию, от которой требуется уходить, ИМХО.
Т.е. ты таки за кардинальную замену самого блока?

yacc> Вообще-то они тебе курс без всяких ИНС стабилизируют, только их надо подальше от ЦТ отнести, чтобы момент был побольше.
При отсутствии боковых потоков и турбулентностей - да. При наличии таких явлений в среде - оперенье наоборот дестабилизует снаряд.

yacc> В курсе. Т.е. ты хочешь, чтобы у тебя на ракете они также стабильно спереди торчали? ( т.е. всю систему труб фактически надо менять - утопленности уже не будет )
См приложенный рисунок. Сопла видны между плоскостями планера.



yacc> См. выше. Это уже будет другая подвеска.
Единственная проблема, которую вижу - складное оперение. Решена на тех же ПЗРК и ПТУРах.

yacc> Т.е. ты таки за кардинальную замену самого блока?
Нет.

Полл> При отсутствии боковых потоков и турбулентностей - да. При наличии таких явлений в среде - оперенье наоборот дестабилизует снаряд.
А каков вклад именно его на КВО в итоге?

Полл> См приложенный рисунок. Сопла видны между плоскостями планера.
Я не понимаю, как ты его собираешься запихать в блок С-8.
Полл> Единственная проблема, которую вижу - складное оперение.
Решена на тех же ПЗРК и ПТУРах.
На ПЗРК ЕМНИС рулевое оперение - спереди.
И про "складные сопла" ты забыл. Либо твоя ракета должна торчать из блока, касаясь его соплами, как у ПГ-7 ( ты мне ее в пример привел )

yacc>> Т.е. ты таки за кардинальную замену самого блока?
Полл> Нет.
Чет не выходит у меня предложенные тобой "инновации" ( в особенности - с соплами! ) в этот блок...