Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

Полл> Системы оружия ВМФ и ПВО предназначены для поражения подвижных целей с заранее неизвестными параметрами.
На момент выстрела (запуска)? Здрасьте, приехали.
Полл> Ты знаешь, когда по тебе стреляют - тебя не интересует, произвели ли твои враги свои выстрелы и оружие сами, или они "просто пользователи".
Тогда давай уточним - о чем речь? - О необходимости разработки-производства или покупки этих систем за рубежом?
Полл> Потому что ВПК Ливии до уровня ВПК СССР образца 1970-гг как до Луны на карачках.
Но ведь это "просто и дешево"? - твой тезис, причем - чем совершенней тем проще и дешевле.
hsm>> В твоей реальности, создается впечатление, оператор ТУРа думает мысль "стреляем туда", всё остальное делают "приборы". В то время как для обычного снаряда...
Полл> В моей реальности оператор-наводчик при наведении ПТУРа штурвалом наведения орудия удерживает цель в перекрестье прицела.
А предварительно эту цель обнаружить, замерить до неё дистанцию - не требуется?
Полл> В то время как для стрельбы обычным снарядом требуется замерить дистанцию до цели и ее параметры движения, силу и направление ветра, температуру воздуха, заряда и ствола. Высчитать упреждение, высчитать поправку к марке прицела, навестись и выстрелить до того, как высчитанные поправки устареют.
Ты не поверишь - все эти сложнейшие действия и вычисления способен сделать "прибор", если он есть, а наводчику останется только "навести прицельную марку". У нас пошли своим путем, сделали свой "прибор", а могли сделать как все. Принципиальной разницы между этими "приборами" нет, просто надо было сделать правильный выбор.
Полл> И стоит тот ствол большую часть пушки.
Не знаю, но вряд-ли. Сменный ствол пулемета - стоит большую часть пулемета?
Полл> Ну так здесь и сравнивать нечего - наши снаряды на дистанциях свыше 2 км при стрельбе по подвижным целям проигрывали нашим ТУРам полностью.
- Благодаря нашим системам управления, их отсутствию.
- Степень акутальносит этой задачи, в период появления наших ТУРов?
Полл> По сравнению с производством танковой пушки и ее снаряда - да. Если не учитывать общее развитие ВПК, позволившее создавать эти самые ТУРы.
ПОлл, перестань. Другой порядок стоимости у управляемых систем.
Полл> Я выше написал, как осуществлялось наведение. Вручную наводчиком - только на БМП-2.
Вручную - в смысле под управлением наводчика.
hsm>> Генералов и партдеятелей от сохи конечно впечатлило невероятно...
Полл> Мил женераль, ты что сказать-то хочешь?
Хочу сказать что нашим деятелям не хвтило, чего-то, для должной оценки ситуации на тот момент и принятия правильного решения.
Ты дневник участника разработки танка «Боксер» не читал?

Полл> В моей реальности оператор-наводчик при наведении ПТУРа штурвалом наведения орудия удерживает цель в перекрестье прицела. В то время как для стрельбы обычным снарядом требуется замерить дистанцию до цели и ее параметры движения, силу и направление ветра, температуру воздуха, заряда и ствола. Высчитать упреждение, высчитать поправку к марке прицела, навестись и выстрелить до того, как высчитанные поправки устареют.

У Вас реальность не соответствует действительности. Вы сравниваете две разные вещи - наведение ТУРа и подготовка к выстрелу.
А прочитайте инструкцию по подготовки к выстрелу ТУРом. Жутко удивитесь.

А вот, например, с лахатом, всё очень просто.
Закинул его в казённик. Включил дальномер на непрерывное излучение ( режим нестандартный, но не фантастический) и пальнул.
Но не хотят его, такого хорошего, брать.
А причина проста. На расстояния, где он эффективнее обычных боеприпасов, танкисты просто смотреть не могут. Земля кривая, кустарники, деревья, дымы, маскировка.
А с идентификацией целей вообще труба. Большинство из них выглядят как бугры и кустарники. Никаких флагов.

Вот когда будет автоматизированное ынешнее наблюдение и целеуказание... во тогда и посмотрят, что дальше делать. С учётом обычных технических и тактических ограничений.


hsm>> Может хватит уже чушь пороть? - Она орать устала. У танковой пушки СМЕННЫЙ ствол, как у пулемета.
Полл> И стоит тот ствол большую часть пушки.
Он стоит, примерно 100 тыс. долларов.
Это по 1000 долларов износа на один выстрел ломом. Или 150 долларов - на выстрел ОФС.
Сам боеприпас с ломом или ОФС, сегодня, стоит около 2 тыс. долларов.
А ТУР - не менее 20 тыс.

Полл> Предусматривался выпуск модификации Т-64Б без комплекса «Кобра» Т-64Б1, стоимость которого была на 18% ниже ракетного варианта,
Полл> Расходы были оправданы,
Они были бы оправданы, если бы танк мог тактически применяться на таких расстояниях более-менее часто.
А в реале, в Европе, даже 2 км не гарантировано. А там, где гарантировано больше, там не танки будут встречать танки противника на больших расстояниях.

Полл> Предусматривался выпуск модификации Т-64Б без комплекса «Кобра» Т-64Б1, стоимость которого была на 18% ниже ракетного варианта, но на 40% превышала соответствующий показатель Т-64А, в основном из-за дорогостоящей системы управления огнем 1АЗЗ...
Полл> То есть "продвинутое" СУО (не достигающее уровня западных танков) стоит 40% "простого" танка, КУВ - 30% "простого" танка...
У тебя, пардон, с арифметикой проблемы, если ты конечно не ошибся в приведенных цифрах.
Имеем:
Т-64А - "танк простой" эталонной стоимости.
Т-64Б1 = 1.4 х Т-64А - за счет установки СУО 1А33
Т-64Б = 1.18 х Т-64Б1 = 1.652 Т-64А - тоесть стоимость КУВ не 30% а целых 65%.
Мой тезис, который я из поста в пост тут муссирую, - если не распыляясь на разработку серийного КУВ сразу сосредоточить усилия на нормальном СУО - оно могло бы появиться раньше и быть на "уровне западных танков".

Wyvern-2> ... Но обучение ВСЕХ экипажей до такого уровня знаительно дороже и длительне, чем использование танков с КУВТ...
Откуда у вас (ты не первый ) взялась мысль об особой дешевизне и простоте обучения операторов (и экипажа в целом) танка с КУВ? Особенно в 70х-80-х годах прошлого века?

Полл> Это не ирония - это невежество на марше. Что такое "обычная стрельба" - я выше написал. Можешь сходить в тир - попробовать "классически пострелять".
Да я ходил, лет пять наверное, сразу скажу - Вильгельма Телля из меня не получилось.

hsm> Т-64Б = 1.18 х Т-64Б1 = 1.652 Т-64А - тоесть стоимость КУВ не 30% а целых 65%.
Почему? Влияние КУВ на повышение стоимости очевидн -18% (Б-Б1)
hsm> Мой тезис, который я из поста в пост тут муссирую, - если не распыляясь на разработку серийного КУВ сразу сосредоточить усилия на нормальном СУО - оно могло бы появиться раньше и быть на "уровне западных танков".
На момент создания 1А33 являлась вполне приемлемой СУО и не о каком трагическом отставании от западных аналогов речи не шло. Какова действительная дальность работы прицелов\снарядов по танкам на середину 70-х? Если немного абстрагироваться от неких"нюансов" ... реально, думаю, не более 2000 м. Естественно, на тот момент ТУР могла реально считаться убедительным дополнением/козырем.

Edu> Какова действительная дальность работы прицелов\снарядов по танкам на середину 70-х? Если немного абстрагироваться от неких"нюансов" ... реально, думаю, не более 2000 м. Естественно, на тот момент ТУР могла реально считаться убедительным дополнением/козырем.

А дело не в том, чем она казалась, а в том, чем она была.
Если посмотреть на дальности ПТУРСов тех времён, которые были у "пехоты", то получится, не более 3,5 км. А потом пошло насыщение более "короткорукими". С дальностью до километра. Иногда до двух.
Оказалось, что на большие дистанции не только особо стрелять не удаётся, но и проблема выживаемости стреляющего становится очень острой. Пока ракета летит, его убить успевают.
На большие дальности стали делать ПТУРСы для специализированных носителей. Но у них и тактика применения и обзорное оборудование совсем не похожи на то, которые имеются в арсенале танков.

Пехотинцам, по результатам первых применений ПТУРов, на Ближнем Востоке, вообще не рекомендовалось стрелять по танкам с расстояния более 1,5 км. Наводчика убивали быстрее, чем ракета успевала долететь.

Ну а в танки ТУРы влепили , наверное, потому, что в танковых подразделениях СССР небыло того насыщения специализированными ПТС, как в НАТО.

Полл> Мне неизвестны случаи применения "Фениксов" в Ираке.
в 91 году,а не 2003
Полл> Или тебе непременно надо еще и десяток-сотню тысяч из ствола стрельнуть, а то неинтересно?
Полл> При использовании тренажерного комплекса, устанавливаемого на танк - танк ездит по настоящему полигону, производит настоящие выстрелы массо-имитатором ТУРа. Только оператор видит в прицел полет и попадание ТУРа, которых в реальности нет.
Желательно-ещё и реальным снарядом,в общем-то. Но про наводчиков ты не ответил.
Полл> Где я писал, что цикл применения КУВ меньше? Это ты у нас стремишся унестись в прекрасное далеко: "С танковой пушкой можно вылезти,пальнуть и сразу сбежать". Нет, братишка, притормози - сперва тебе придется прицелится, и будет это не так-то быстро.

Стоп. При прочих равных,и тому и другому надо встать,найти цель,и выполнить N операций перед выстрелом\пуском. Только произведя выстрел,танк "сваливает". Или стреляет ещё раз,с точностью, сравнимой с 1 выстрелом. Наконец, conqueror танк весьма древний,и современное суо время мучений сокращает радикально.
ПТУР тебе придётся вести,стоя на месте и светя лазерной указкой,в любом случае(или его бросать без особых шансов на попадание,в отличие от). И,к слову,оставаясь гораздо более лёгкой целью для пушечных танков. В определённых случаях это оправдано(мы мерзко наводим в американском стиле из-за холма с жутким углом,и неприятно хихикаем-торчит только краешек башни,которая достаточно малоуязвима). Но предлагать кув как альтернативу-преступно. К чему и пришли-суо росло ,усложнялось и дорожало на танках всех стран-втч и СССР. Причём делало у всех с одинаковой скоростью.

Бяка> Поставьте это на крышу танка.
Учитывая размеры т-95-не вижу проблем.
Бяка> Всё равно, зенитный он только по возможным секторам обстрела. А его цели - мягкие.
Это там. У нас-12.7\14.5. Ибо "дырокол"
Бяка> Но не географически, а технологически.

И так,и так.

hsm>> Т-64Б = 1.18 х Т-64Б1 = 1.652 Т-64А - тоесть стоимость КУВ не 30% а целых 65%.
Edu> Почему? Влияние КУВ на повышение стоимости очевидн -18% (Б-Б1)
По отношению к Б1 - да, но мы меряем по эталону - "простому" танку Т-64А, как в исходном посте Полла: "...КУВ - 30% "простого" танка...", тут ошибка - от "простого" будет не 30% а 65%.

hsm> По отношению к Б1 - да, но мы меряем по эталону
hsm, читай внимательно или понимай не спеша, уж не знаю, с чем у тебя проблема:
Цена Т-64Б1 = 1,4*Цены Т-64,
Цена Т-64Б= 1,18*Цены Т-64Б,=1,652*Цены Т-64А.
То есть стоимость КУВ плюс более совершенное СУО (идентичное на танках Т-64Б и Т-64Б1) - целых 65% цены Т-64А.
З.Ы. Спор на форумах - действительно специальная олимпиада.

Полл> То есть стоимость КУВ плюс более совершенное СУО (идентичное на танках Т-64Б и Т-64Б1) - целых 65% цены Т-64А.
Тогда ты прав с процентами.
Но я свой тезис менять не стану - эти ресурсы более продуктивно было направить на развитие СУО и связи. Эффекта былоб больше чем от КУВа.
Полл> З.Ы. Спор на форумах - действительно специальная олимпиада.
Конечно. Былоб странно если былоб иначе.
ЗЫ
В свое оправдание замечу - фразы выделенной болдом в твоем исходном посте не было.

hsm> Но я свой тезис менять не стану - эти ресурсы более продуктивно было направить на развитие СУО и связи. Эффекта былоб больше чем от КУВа.
Их и так направили - из-за СУО Т-64Б1 стоил почти в полтора раза больше Т-64А.
Эффект оказался незначительный - "лучшим снайперским ружьем" в Чечне звали Т-72Б.
Т-72Б стоил ДЕШЕВЛЕ Т-64А. При этом, благодаря КУВ - имел большую эффективность против бронецелей, чем Т-64А на дистанциях от 1500 до 4000 метров.

hsm> ЗЫ: В свое оправдание замечу - фразы выделенной болдом в твоем исходном посте не было.
Если что - в моем исходном посте была ссылка на статью по теме.

Полл> Т-72Б стоил ДЕШЕВЛЕ Т-64А.
а циферки посмотреть?

Полл>> Т-72Б стоил ДЕШЕВЛЕ Т-64А.
Aluette> а циферки посмотреть?
Вот эти:
"В.Чобиток приводил следующие цены (стоимость новой машины в у.е., пересчитывалось в украинском ГБТУ в 1995 году по коммерческому курсу с учетом всех инфляций на тот момент, цены на 1987 г., 1 дол = 1.56 р): Т-55 - 98139 Т-64А - 249033 Т-64Б - 512737 Т-72А - 337247 Т-72Б - 421200 Т-80Б - 826800 Т-80УД - 1143480"
Имеются в виду?
Из ранее приводимой информации известно, что Т-64Б стоил 1,65 цены Т-64А. А здесь - 2,06. Кто же ошибается - Чобиток, или проектанты Т-64? Я даже не знаю...
И если все же ошибается Чобиток, и ошибается даже в ценах на родной ему Т-64, то стоит ли верить его данным об Т-72?

Полл> При этом, благодаря КУВ - имел большую эффективность против бронецелей,

Где он имел большУю эффективность, Паша? Если нигде никогда против бронецелей не применялся? Все применение это в Чечне стрельнули в окно. И то две ракеты мимо...

majera> Где он имел большУю эффективность, Паша?
В бою.

majera> Если нигде никогда против бронецелей не применялся? Все применение это в Чечне стрельнули в окно. И то две ракеты мимо...
Маджера, случаев применение ТУРов в ВС РФ в боевых условиях значительно больше двух.

Полл> Маджера, случаев применение ТУРов в ВС РФ в боевых условиях значительно больше двух.

Расскажи...

majera> Расскажи...
Давайте не будем слушать Карузо в напевах Рабиновича, то есть меня.
Где Матвеич, кто-нибудь его в последнее время видел на форуме?

Полл> Где Матвеич, кто-нибудь его в последнее время видел на форуме?
Его, очень не вовремя, забанили. Ничего - вернется - и спросим.

Полл> ... стоит ли верить его данным об Т-72?
Денежное ценообразование, Советского периода, в обороноой отрасли - это такие дебри... Надо принять что точность цифр - плюс-минус лапоть.

Полл> Где Матвеич, кто-нибудь его в последнее время видел на форуме?
Он на отваге http://otvaga2004.mybb.ru/

Redav> как с такими людьми спорить
с такими "экспертами" спорить смысла нет