Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

Бяка> Вы вес. установок не сравнивали? Сколько будет весить орудие, способное стрелять таким боевыми частями, что у ракет?
Бяка, причем тут вес - на больших дистанциях огня обеспечить поражение неуправляемым выстрелом по подвижной цели задача настолько нетривиальная, что даже морская артиллерия с ее системами управления огнем сливает управляемому оружию.

Бяка> А у танка такое орудие необходимо для основной работы.
Для поддержки пехоты орудие с такой баллистикой не требуется.

Бяка> Что касается ПТУРСов - то они вовсе не заменили противотанковую артиллерию. Они только заменили таковую у сухопутных войск. Потому, что 100мм пушка(противотанковая) весит 3,5т. А пусковая с ПТУРсом такого калибра около 20 кг.
Противотанковая артиллерия существует только в сухопутных войсках.
А главное преимущество ПТУРа - он позволяет надежно поражать вражеский танк с дистанций, где танк бессилен.

Бяка> М-60 с Шилеллой имел весьма солидную пушку.
Какое отношение М-60 имеет к чисто ракетному танку?

Бяка> ТУРы, даже на советских танках, давали некоторые преимущества только нв расстоянии, больших 2км, и только при весьма особых условитях обнаружения. Вероятность получения таких условий - просто чудо.
Добро пожаловать в реальность. ТУРы в то время стояли серийно только на советских танках. Давали не "некоторые", а громадное преимущество в дальности эффективного огня по движущейся цели для советских танков по сравнению с неуправляемыми снарядами.
Да, у западных танков СУО было лучше - и точность стрельбы на данные дистанции была гораздо выше, чем у советских танков. Но и стоили данные танки немножко побольше. При этом оперативная подвижность и огневая мощь западных танков были хуже.

Бяка> Вот если скажете, что это было мерой, которая несколько уменьшала зависимость от средств ПТО сопровождения - другое дело. Но даже с БМП-1, с её малюткой, уже не стоял вопрос о необходимости стрелять ракетой ещё и танку.
Как снятие вопроса "Об уменьшение зависимости от средств ПТО сопровождения" связано с увеличением возможностей этих самых средств ПТО сопровождения?
Задача повысить боевую устойчивость самих танков как стояла, так и будет стоять, вне зависимости от свойств ПТО-средств сопровождения.
Бяка>

Полл> Бяка, причем тут вес - на больших дистанциях огня обеспечить поражение неуправляемым выстрелом по подвижной цели задача настолько нетривиальная, что даже морская артиллерия с ее системами управления огнем сливает управляемому оружию.

Тут не даже,к слову.
танковое орудие поражает в целом гораздо надёжнее птурса до дистанции 2-3км.
Ибо гиперзвуковая крайне настильная болванка позволяет обученному наводчику при хорошем СУО стрелять наверняка.
Корабли,при всём своём СУО,стреляют по баллистической траектории,на порядок дальше,и вдвое более медленными при выходе из орудия(и раза в 4-на траектории) снарядами. У них изначально задача несравнимая по сложности.
п.с. главное преимущество птурса-таки то,что он позволяет танк поразить,не в упор,и не таская с собой столько же веса,сколько сам танк.

Бяка> Эта острота порождалась, в основном, недостаточно эффективной системой поддержки танков. И тактическими ошибками в использовании.
Эта острота порождалась войной. Настоящей войной, да простят меня за такую формулировку.
Бяка> Не отвечает. Если это не установка с гранатомётом.
Вам тогда придётся назвать причину.
Бяка> Пулемёт постоянно заряжен. А вот пушка - нет.
Не вижу проблем в данном случае с автоматической скорострельной пушкой.
Бяка> Это если расстояния позволяют.
На сегодняшний день, фактически все эффективные дистанции боя на европейском ТВД это позволяют. Можно сколько угодно говорить о том, что холодная война закончилась и рвать когти к Ла-Маншу не нужно,но требования Европейского твд были и будут определяющими для российского обт.

Aluette> Можно сколько угодно говорить о том, что холодная война закончилась и рвать когти к Ла-Маншу не нужно,но требования Европейского твд были и будут определяющими для российского обт.
Несмотря на то, что применяться российский ОБТ будет на Памире, в Азии, в Африке и может быть даже в Южной Америке - но не в Европе?

Полл> может быть даже в Южной Америке - но не в Европе?
А друг Уго от Т-95 наверняка не отказался бы.

Полл> Любая "Оса" наглядно демонстрирует ответ на твой вопрос.
Именно. Ты предлагаешь подобный "палисадник" на крыше каждого танка возить?
Полл> ... Что еще из провалившихся тогда идей ты считаешь мертворожденными?
Они не мертворожденные, они несвоевременные.
Полл> Ключевой вопрос - какое время мы обсуждаем: сейчас или тогда? Если про тогда - то для советских танков ТУРы были дешевой заменой дорогого и сложного в обращении СУО западных танков, позволяющей достичь дальности эффективного огня последних.
Обсуждаем и "тогда" и "сейчас", не забывая указывать конкретное время.
1. Говоря о "тогда".
Ты совершено ошибочно полагаешь что советский ТУР это "просто и дешево". Он точно так-же требует установки аппаратуры на танке, как и "нормальное" СУО, в отличие от "нормального" он требует также установки сложной аппаратуры на расходуемый элемент - ракету. Еслиб мы вместо этой темы мы направили усилия (деньги, ученые, инженеры, производство...) на совершенствование "классичесмих" решений - наши танки могли-бы иметь электронные баллистичсекие вычислители, тепловизоры, лазерные дальномеры, связь.. вобщем - нормальное СУО. Но наших руководителей "загипнотизировали" управляемые ракеты. Не смогли они адекватно оценить их возможности, и то чего будет стоить их внедрение.
Полл> "Леклерк" уже двадцать лет вводят в строй. Даа, мы не молодеем...
Нормально. Как и любое оружие - оно или лечиться от детских болезней или устарело.
hsm>> Но наличие заряжающего дает некоторые бонусы, недоступные автомату.
Полл> Там - спинку потереть командиру в перерыве между боями, сгонять за водкой по-бырому...
У всех - по разному, в соотвествии с местными традициями.

hsm> Именно. Ты предлагаешь подобный "палисадник" на крыше каждого танка возить?
Ну если у нас танки стали двигаться со скоростями до 1200 км/ч и стоит задача обеспечить их обстрел на дальностях от 5 км - то да, придется именно так и делать.

hsm> 1. Говоря о "тогда".
Именно так.

hsm> Ты совершено ошибочно полагаешь что советский ТУР это "просто и дешево". Он точно так-же требует установки аппаратуры на танке, как и "нормальное" СУО,
Только эта аппаратура намного проще и дешевле, чем "нормальное СУО". А к "нормальному СУО" еще требуется "нормальное орудие" с "нормальными боеприпасами" и "нормальный экипаж". Вся эта "нормальность" оказывается в разы дороже.

hsm> в отличие от "нормального" он требует также установки сложной аппаратуры на расходуемый элемент - ракету.
А высокоточная мехобработка твердых сплавов - совсем бесплатна. Если забыть, что каждый выстрел БОПС - это 1/200 ресурса всей пушки.

hsm> Еслиб мы вместо этой темы мы направили усилия (деньги, ученые, инженеры, производство...) на совершенствование "классичесмих" решений - наши танки могли-бы иметь электронные баллистичсекие вычислители, тепловизоры, лазерные дальномеры, связь..
...и коммунизм к 1980 году!

Полл> Ну если...
Я тогда вообще не понял - что ты хотел сказать приводя в пример корабли и ЗРК, в обсуждаемом контексте?
Полл> Только эта аппаратура намного проще и дешевле, чем "нормальное СУО".
Комплекс упраляемого оружия - намного проще и дешевле классики?! ... Это не так. (Это бред и ахинея, с научно-производственной точки зрения, да и с любой другой тоже.)
Полл> А к "нормальному СУО" еще требуется "нормальное орудие"
Чем не нормально наше орудие?
Полл> с "нормальными боеприпасами"
Наша ТУР не имеет заметных преимуществ перед нашими-же обычными боеприпасами, в реальных условиях применения.
Полл> и "нормальный экипаж".
Экипаж способный работать с управляемым оружием но не способный работать с классикой?!
Полл> Вся эта "нормальность" оказывается в разы дороже.
Ты готов подтвердить это заявление цифрами из надежных источников?
Полл> А высокоточная мехобработка твердых сплавов - совсем бесплатна. Если забыть, что каждый выстрел БОПС - это 1/200 ресурса всей пушки.
Полл, на фоне стоимости управляемого оружия ствол танковой пушки (расходуется он, а не вся пушка) - недорогой расходуемый элемент (каковым он и на самом деле является, даже вне зависимости от наличия ТУРа).
Полл> ...и коммунизм к 1980 году!
При чем тут коммунизм? Если вместо одного набора аппаратуры, обеспечивающего применение ТУР, мы делаем другой - обеспечивающий применение имеющейся пушки и боеприпасов - ресурсов мы потратим примерно столько-же. Твоя фантазия об особой простоте и дешивезне разработки-изготовления-эксплуатации комплексов упраляемого оружия абсолютно безпочвенна и не имеет под собой никаких оснований.

hsm> Я тогда вообще не понял - что ты хотел сказать приводя в пример корабли и ЗРК, в обсуждаемом контексте?
Я вижу - понимание собеседника не ваша сильная сторона, да и знаний не хватает, в отличии от апломба.

hsm> Комплекс упраляемого оружия - намного проще и дешевле классики?! ... Это не так. (Это бред и ахинея, с научно-производственной точки зрения, да и с любой другой тоже.)
Ну да - именно поэтому управляемое оружие сегодня и вытесняет "чугунки" почти везде.
Потому что НАМНОГО проще и дешевле в применении для достижения заданной цели.
А цель у оружия - не стрелять, а попадать.

hsm> Чем не нормально наше орудие?
Разбросом на требуемой для сравнения с ТУРом дальности стрельбы.

hsm> Наша ТУР не имеет заметных преимуществ перед нашими-же обычными боеприпасами, в реальных условиях применения.
В вашей реальности - не сомневаюсь. В моей ситуация радикально иная.
И Т-64 с ТУРом в войсках звали "снайпером".

hsm> Экипаж способный работать с управляемым оружием но не способный работать с классикой?!
А я умею работать со станком с ЧПУ - но не смогу выточить простейший болт на классическом токарном. Да, оператор-наводчик, способный укладывать болванки на несколько километров с точностью ПТУРа - это редкий и дорогой специалист.

hsm> Ты готов подтвердить это заявление цифрами из надежных источников?
Смотри программу обучения экипажа "Конкверора" и сравнивай с Т-64. Правда, не знаю, как ты будешь пересчитывать фунты в советские рубли - но это уж твоя головная боль.

hsm> Полл, на фоне стоимости управляемого оружия ствол танковой пушки (расходуется он, а не вся пушка) - недорогой расходуемый элемент (каковым он и на самом деле является, даже вне зависимости от наличия ТУРа).
На фоне стоимости танкового орудия (а лейнированных танковых орудий я не помню) - цена десятка ПТУРов теряется. На фоне СУО "Конкверора" стоимость станции наведения - копейки.

hsm> При чем тут коммунизм? Если вместо одного набора аппаратуры, обеспечивающего применение ТУР, мы делаем другой - обеспечивающий применение имеющейся пушки и боеприпасов - ресурсов мы потратим примерно столько-же. Твоя фантазия об особой простоте и дешивезне разработки-изготовления-эксплуатации комплексов упраляемого оружия абсолютно безпочвенна и не имеет под собой никаких оснований.
Если вместо фантазии об двух разных наборах аппаратуры вспомнить, что модернизация Т-55А для применения ТУР заключается в установке лазерного проектора на ствол орудия и системы питания того лазера внутри башни - то станет ясно, что журнал "Мурзилка" ждет тебя.

Полл> Несмотря на то, что применяться российский ОБТ будет на Памире, в Азии, в Африке и может быть даже в Южной Америке - но не в Европе?

это их дело. Обт обязан создаваться в первую очередь под требования нашей армии и наших твд. Если им нужен Памирский обт-опыт Изрпаиля в помощь-"сделай сам".
И все коммерчески успешные обт сделаны именно и строго под Европу,и ничего.
Разве что китаец(и то-с оговорками).
Полл> Только эта аппаратура намного проще и дешевле, чем "нормальное СУО". А к "нормальному СУО" еще требуется "нормальное орудие" с "нормальными боеприпасами" и "нормальный экипаж". Вся эта "нормальность" оказывается в разы дороже.

Полл! Советскому союзу не хватало мочи ставить это оборудование везде,ибо стоит оно действительно огого. Даже ОГОГО.
Но тут весёлая история,ведь нормальное СУО в итоге ставить пришлось всё равно на всех танках,вместе с ТУР. И нормальное орудие,и нормальные боеприпасы так же необходимы и нашим обт,ну логично же.
А вот для пункта "нормальный экипаж" нужно натаскивать наводчика(а по-хорошему-весь экипаж,для заменяемости) ещё и на управление ПТУР. А хороший оператор ПТУР-специалист требующий очень хорошей подготовки,для хоть какой-то результативности. И очень дорогой в подготовке(у нас и ломами не очень стреляют на БП,в основном дешёвые ОФС,а ракеты...сколько за службу выпускает ТУРов экипаж,найдёшь статистику?).
Т.е. нужно обучать наводчика НЕ В УЩЕРБ стрелковой подготоке ещё одному,не уступающему по сложности занятию,но много более дорогому. Есть мнение,что на такую подготовку хватило наглости(точнее,возможностей) только у цахала. Буду рад ошибаться.

Aluette> это их дело. Обт обязан создаваться в первую очередь под требования нашей армии и наших твд. Если им нужен Памирский обт-опыт Изрпаиля в помощь-"сделай сам".
Это наше дело. Это наши парни горели на Памире и на Кавказе в наших танках.

Aluette> И все коммерчески успешные обт сделаны именно и строго под Европу,и ничего.
"Коммерчески" успешным ОБТ не может быть в принципе.

Aluette> Полл! Советскому союзу не хватало мочи ставить это оборудование везде,ибо стоит оно действительно огого. Даже ОГОГО.
Советскому союзу не хватило мозгов, чтобы переключится на мирную жизнь и не клепать 20 000 танков. Четырех разных типов двух разных семейств. Это если не вспоминать плавающие и тяжелые танки.
"ОГОГО" твое настолько велико, что "Кастетом" оснащали МТ-12.

Aluette> Но тут весёлая история,ведь нормальное СУО в итоге ставить пришлось всё равно на всех танках,вместе с ТУР. И нормальное орудие,и нормальные боеприпасы так же необходимы и нашим обт,ну логично же.
На всех 20 000 ОБТ СССР - не пришлось. И это - логично.
Причем "пришлось" это делать уже в конце 20-го века, когда (Сюрприз!!) это оказалось значительно дешевле.

Aluette> А вот для пункта "нормальный экипаж" нужно натаскивать наводчика(а по-хорошему-весь экипаж,для заменяемости) ещё и на управление ПТУР. А хороший оператор ПТУР-специалист требующий очень хорошей подготовки,для хоть какой-то результативности. И очень дорогой в подготовке(у нас и ломами не очень стреляют на БП,в основном дешёвые ОФС,а ракеты...сколько за службу выпускает ТУРов экипаж,найдёшь статистику?).
Твои данные об сложности применения ПТУРов относятся к ПТРК первого поколения.
Специальные тренажеры, позволявшие операторам достигать высоких результатов - были созданы еще для первого поколения ПТУРов, тут твои данные просто не соответствуют реальности.

Aluette> Т.е. нужно обучать наводчика НЕ В УЩЕРБ стрелковой подготоке ещё одному,не уступающему по сложности занятию,но много более дорогому. Есть мнение,что на такую подготовку хватило наглости(точнее,возможностей) только у цахала. Буду рад ошибаться.
Тогда радуйся - ты ошибаешся. Наведение ПТУРа по лазерной тропе при использовании стабилизированной СУО танка - дело простое. Оттачивается это умение на тренажерах - тоже дешево.

hsm>> Я тогда вообще не понял - что ты хотел сказать приводя в пример корабли и ЗРК, в обсуждаемом контексте?
Полл> Я вижу - понимание собеседника не ваша сильная сторона, да и знаний не хватает, в отличии от апломба.
Ути пути, с каким апломбом мы о своих знаниях заявляем! Ну так поясни - в чем сокровенный смысл ссылок на системы оружия ВМФ и ПВО в контексте обсуждения танков? Ты уверен что он вообще был в исходном посте?
Полл> Ну да - именно поэтому управляемое оружие сегодня и вытесняет "чугунки" почти везде.
Сейчас - да вытесняет, у тех у кого хватает ресурсов (и что не менее важно - ума) на развитие хай-тек индустрии. Сможешь такие государства пересчитать, производителей, а не пользователей?
Полл> Потому что НАМНОГО проще и дешевле в применении для достижения заданной цели.
Ты обще-философски или конкретно о советском ТУРе образца 70х-80х годов? Если это так просто и дешево - почему мы не наблюдаем как ливийского производства ЗРК пачками валят агрессоров? Может в твоем тезисе о "простоте и дешивизне" что-то не так?
Полл> А цель у оружия - не стрелять, а попадать.
Попасть снарядом, из танковой пушки, на 2км проще чем ТУРом.
hsm>> Чем не нормально наше орудие?
Полл> Разбросом на требуемой для сравнения с ТУРом дальности стрельбы.
Ты готов привести цифры?
hsm>> Наша ТУР не имеет заметных преимуществ перед нашими-же обычными боеприпасами, в реальных условиях применения.
Полл> В вашей реальности - не сомневаюсь. В моей ситуация радикально иная.
Раскажи подробней о своей реальности - всем интересно будет.
Полл> И Т-64 с ТУРом в войсках звали "снайпером".
В реальных боях, в Чечне, лучшей снайперской винтовкой называли танк, не из-за ТУРа разумеется.
(А ты помнишь показатели точности танковых пушек времен ВМВ?)
Полл> А я умею работать со станком с ЧПУ - но не смогу выточить простейший болт на классическом токарном. Да, оператор-наводчик, способный укладывать болванки на несколько километров с точностью ПТУРа - это редкий и дорогой специалист.
В твоей реальности, создается впечатление, оператор ТУРа думает мысль "стреляем туда", всё остальное делают "приборы". В то время как для обычного снаряда...
Че мы тут фантазируем - давай спросим у практиков - как оно, в реальности, соотноситься сложность применения снаряда и ТУРа.
Полл> На фоне стоимости танкового орудия (а лейнированных танковых орудий я не помню) - цена десятка ПТУРов теряется.
Может хватит уже чушь пороть? - Она орать устала. У танковой пушки СМЕННЫЙ ствол, как у пулемета.
Полл> На фоне СУО "Конкверора" стоимость станции наведения - копейки.
Каким боком тут "Конкеррор"?! (Ты еще "Тирпица" приплети, ты можешь. ) Для корректного сравнения берут объекты разработанные и произведенные в одной стране, в один временной период. (Например - наш снаряд и наш ТУР.)
Полл> Если вместо фантазии об двух разных наборах аппаратуры вспомнить, что модернизация Т-55А для применения ТУР заключается в установке лазерного проектора на ствол орудия и системы питания того лазера внутри башни - то станет ясно, что журнал "Мурзилка" ждет тебя.
А ТУР нам, разумеется, с неба упал и ничегошеньки не стоил, ни в разработке, ни в серии!
А наведение осуществлялось поворотом башни и подъемом пушки, наводчиком, вручную...
Генералов и партдеятелей от сохи конечно впечатлило невероятно...

Полл> Тогда радуйся - ты ошибаешся. Наведение ПТУРа по лазерной тропе при использовании стабилизированной СУО танка - дело простое. Оттачивается это умение на тренажерах - тоже дешево.
А умение стрелять из пушки - разумеется более сложное и отработке на тренажерах не поддается? И учебные стрельбы, ТУРом, тоже разумеется и дешевле и проще?
Это ирония, если что, а не вопрос для дискуссии.

hsm> Ути пути, с каким апломбом мы о своих знаниях заявляем! Ну так поясни - в чем сокровенный смысл ссылок на системы оружия ВМФ и ПВО в контексте обсуждения танков? Ты уверен что он вообще был в исходном посте?
Системы оружия ВМФ и ПВО предназначены для поражения подвижных целей с заранее неизвестными параметрами.
К таковым относится и системы вооружения ОБТ.

hsm> Сейчас - да вытесняет, у тех у кого хватает ресурсов (и что не менее важно - ума) на развитие хай-тек индустрии. Сможешь такие государства пересчитать, производителей, а не пользователей?
Ты знаешь, когда по тебе стреляют - тебя не интересует, произвели ли твои враги свои выстрелы и оружие сами, или они "просто пользователи".
В список "просто пользователей" сегодня нужно вносить всех, начиная с палестинцев.
То есть - просто всех: управляемое оружие просто лучше. В стратегическом смысле - по соотношению эффективность/цена.

hsm> Ты обще-философски или конкретно о советском ТУРе образца 70х-80х годов? Если это так просто и дешево - почему мы не наблюдаем как ливийского производства ЗРК пачками валят агрессоров? Может в твоем тезисе о "простоте и дешивизне" что-то не так?
Потому что ВПК Ливии до уровня ВПК СССР образца 1970-гг как до Луны на карачках.

hsm> Попасть снарядом, из танковой пушки, на 2км проще чем ТУРом.
Прости, я запамятовал - какая у тебя ВУС?

hsm> Ты готов привести цифры?
Данные Кипрского конкурса сойдут?

hsm> В реальных боях, в Чечне, лучшей снайперской винтовкой называли танк, не из-за ТУРа разумеется.
Конечно. И не из-за стрельбы БОПСами по движущимся целям. А для стрельбы ОФСом по неподвижной цели - и как правило, на дистанции менее 2 км.

hsm> В твоей реальности, создается впечатление, оператор ТУРа думает мысль "стреляем туда", всё остальное делают "приборы". В то время как для обычного снаряда...
В моей реальности оператор-наводчик при наведении ПТУРа штурвалом наведения орудия удерживает цель в перекрестье прицела. В то время как для стрельбы обычным снарядом требуется замерить дистанцию до цели и ее параметры движения, силу и направление ветра, температуру воздуха, заряда и ствола. Высчитать упреждение, высчитать поправку к марке прицела, навестись и выстрелить до того, как высчитанные поправки устареют.

hsm> Че мы тут фантазируем - давай спросим у практиков - как оно, в реальности, соотноситься сложность применения снаряда и ТУРа.
Замечательная идея.

hsm> Может хватит уже чушь пороть? - Она орать устала. У танковой пушки СМЕННЫЙ ствол, как у пулемета.
И стоит тот ствол большую часть пушки.
Вот только точность данного ствола - вовсе не пулеметная. Как и живучесть.

hsm> Каким боком тут "Конкеррор"?! (Ты еще "Тирпица" приплети, ты можешь. ) Для корректного сравнения берут объекты разработанные и произведенные в одной стране, в один временной период. (Например - наш снаряд и наш ТУР.)
Ну так здесь и сравнивать нечего - наши снаряды на дистанциях свыше 2 км при стрельбе по подвижным целям проигрывали нашим ТУРам полностью.

hsm> А ТУР нам, разумеется, с неба упал и ничегошеньки не стоил, ни в разработке, ни в серии!
По сравнению с производством танковой пушки и ее снаряда - да. Если не учитывать общее развитие ВПК, позволившее создавать эти самые ТУРы.

hsm> А наведение осуществлялось поворотом башни и подъемом пушки, наводчиком, вручную...
Я выше написал, как осуществлялось наведение. Вручную наводчиком - только на БМП-2.

hsm> Генералов и партдеятелей от сохи конечно впечатлило невероятно...
Мил женераль, ты что сказать-то хочешь?

hsm> Это ирония, если что, а не вопрос для дискуссии.

Так вот ты - абсолютно не прав по сути, будучи правым в деталях.
-танк умеющий стрелять ТОЛЬКО высокоточным управляемым оружием очень эффективен, но при этом и очень дорог.
-танк умеющий стрелять ТОЛЬКО неуправляемым оружием гораздо дешевле. Мало того - при наличии опытного экипажа (всего экипажа! А не только стреляюшего) он может даже почти конкурировать с КУВТ. Но обучение ВСЕХ экипажей до такого уровня знаительно дороже и длительне, чем использование танков с КУВТ.
-СООТВЕСТВЕННО оптимумом является комбинация на одном танке того и другого.
Чего собственно советская школа танкостроения и добилась. В отличии от.

hsm> Это ирония, если что, а не вопрос для дискуссии.
Это не ирония - это невежество на марше. Что такое "обычная стрельба" - я выше написал. Можешь сходить в тир - попробовать "классически пострелять".
А то спорить о вкусе устриц с человеком, который их не то что не ел, а даже не нюхал...

Wyvern-2> -танк умеющий стрелять ТОЛЬКО высокоточным управляемым оружием очень эффективен, но при этом и очень дорог.
Если мы говорим про 70-80гг, то танк, не умеющий стрелять обычными выстрелами - чертовски уязвим, поскольку ближний бой вести не может.
Цена такого танка - вопрос сложный, даже на технологиях тех лет.

Wyvern-2> -танк умеющий стрелять ТОЛЬКО неуправляемым оружием гораздо дешевле. Мало того - при наличии опытного экипажа (всего экипажа! А не только стреляюшего) он может даже почти конкурировать с КУВТ. Но обучение ВСЕХ экипажей до такого уровня знаительно дороже и длительне, чем использование танков с КУВТ.
Был такой танк, Ник. Я его в этой теме уже несколько раз называл. Британский танк "Конкеррор".
Действительно мог конкурировать с нашими Т-64 с КУВ по дальности эффективной стрельбы.
Стоил ДОРОЖЕ.

Полл> Это наше дело. Это наши парни горели на Памире и на Кавказе в наших танках.
Я удивлю,но горели они не из-за европейской специализации. В Европе бы горели точно так же.
в 195-м эта проблема решена.
Полл> "Коммерчески" успешным ОБТ не может быть в принципе.
Хорошо,экспортно.
Полл> Советскому союзу не хватило мозгов, чтобы переключится на мирную жизнь и не клепать 20 000 танков. Четырех разных типов двух разных семейств. Это если не вспоминать плавающие и тяжелые танки.
Был бы 1 тип,тысячи 4-5,но полностью оснащённый и с хорошо обученными экипажами равномерно,а не только в ГСВГ-было бы лучше.
Полл> "ОГОГО" твое настолько велико, что "Кастетом" оснащали МТ-12.
Но не оснащали строевые т-72,значительную часть т-64 и т-80. Да,это только у нас могло быть
Полл> Причем "пришлось" это делать уже в конце 20-го века, когда (Сюрприз!!) это оказалось значительно дешевле.
Да,а заодно бюджет слегка упал. А армия пришла в полный упадок.
Полл> Специальные тренажеры, позволявшие операторам достигать высоких результатов - были созданы еще для первого поколения ПТУРов, тут твои данные просто не соответствуют реальности.
Никакой тренажёр не заменит реальную практику. Сомнения американцев,а потом практику применения Фениксов в Ираке впомнишь?) Что толку от ракеты,которой не умеют стрелять своими руками,+\- 0? Тренажёры это хорошо,но практика нужна огромная.
Полл> Тогда радуйся - ты ошибаешся. Наведение ПТУРа по лазерной тропе при использовании стабилизированной СУО танка - дело простое.
Занятие этим на современном поле боя,насыщенном кучей гадостей,которые так и норовят угробить наш мирно стоящий и активно светящий лазерной указкой трактор-дело другое.Это с танковой пушкой можно вылезти,пальнуть и сразу сбежать. И причём оперативно поставленная,скажем,дымовая завеса долететь снаряду до точки не помешает.

Полл> Был такой танк, Ник. Я его в этой теме уже несколько раз называл. Британский танк "Конкеррор". Действительно мог конкурировать с нашими Т-64 с КУВ по дальности эффективной стрельбы.
В смысле... с "птурсовой" опцией?

Aluette> Я удивлю,но горели они не из-за европейской специализации. В Европе бы горели точно так же.
Горели они из-за малых углов вертикальной наводки вооружения и излишне в тех условиях дифференцированного бронирования. Плюс недостаточное внимание к живучести танка при поражении его в боковые проекции - опять же ради повышения живучести при фронтальном обстреле.

Aluette> в 195-м эта проблема решена.
Как?

Aluette> Хорошо,экспортно.
А куда экспортеры денутся с подводной лодки?

Aluette> Но не оснащали строевые т-72,значительную часть т-64 и т-80. Да,это только у нас могло быть
Ну так об какой "цене" ты тогда говоришь? Могу еще напомнить, какой танк у нас оснащали КАЗ...

Aluette> Да,а заодно бюджет слегка упал. А армия пришла в полный упадок.
Это были не взаимосвязанные процессы. Если бы Союз просуществовал до нынешнего времени - ему бы модернезировать СУО ОБТ так же было бы дешевле.

Aluette> Никакой тренажёр не заменит реальную практику. Сомнения американцев,а потом практику применения Фениксов в Ираке впомнишь?)
Нет, не вспомню.

Aluette> Что толку от ракеты,которой не умеют стрелять своими руками,+\- 0? Тренажёры это хорошо,но практика нужна огромная.
Вот это и называется "инерция мышления". Современный тренажер КУВ - это или макет БО танка, или специальный блок, монтируемый на СУО настоящего танка. И действует с ним оператор, а также видит и слышит - именно то, что будет видить при реальном пуске.

Aluette> Занятие этим на современном поле боя,насыщенном кучей гадостей,которые так и норовят угробить наш мирно стоящий и активно светящий лазерной указкой трактор-дело другое.Это с танковой пушкой можно вылезти,пальнуть и сразу сбежать. И причём оперативно поставленная,скажем,дымовая завеса долететь снаряду до точки не помешает.
Гладко было на бумаге. А в реальности у того же "Конкерорра" подготовка к выстрелу занимала до минуты. Вот такое это непростое дело - ходить в гости стрелять на километры по движущейся цели.

Edu> В смысле... с "птурсовой" опцией?
Ага. И последнее по ценам:


Предусматривался выпуск модификации Т-64Б без комплекса «Кобра» Т-64Б1, стоимость которого была на 18% ниже ракетного варианта, но на 40% превышала соответствующий показатель Т-64А, в основном из-за дорогостоящей системы управления огнем 1АЗЗ.

Расходы были оправданы, так как эффективность СУО 1А33 была в 1,6 раза выше, чем у Т-64А.
__________________________________________________________________________
То есть "продвинутое" СУО (не достигающее уровня западных танков) стоит 40% "простого" танка, КУВ - 30% "простого" танка.
З.Ы. Напомню, что речь здесь идет об КУВ "Кобра" - первом танковом комплексе данного типа в СССР, поэтому и габариты его, и цена оказались очень большими.

Полл> Горели они из-за малых углов вертикальной наводки вооружения и излишне в тех условиях дифференцированного бронирования. Плюс недостаточное внимание к живучести танка при поражении его в боковые проекции - опять же ради повышения живучести при фронтальном обстреле.
Линия огня на 195 очень высока,логично ожидать и больших углов склонения. К слову,уже на т-90 этот угол вполне себе. А если учесть упомянутую вами КУВ-то превосходит любой западный(см. углы наведения ракет).
Полл> Как?
Горения? Уводом БК в безопасную для экипажа зону. Выводом всех частей МТО,топлива,масла и т.д. из обитаемый зоны. Введение единого БО,имеющего своё собственное,отдельное от танкового, круговое бронирование.
Полл> А куда экспортеры денутся с подводной лодки?
??? Бяка тут такие деферамбы про леопард пел
Полл> Ну так об какой "цене" ты тогда говоришь? Могу еще напомнить, какой танк у нас оснащали КАЗ...
Ага,хитрый план,такой хитрый
Полл> Это были не взаимосвязанные процессы. Если бы Союз просуществовал до нынешнего времени - ему бы модернезировать СУО ОБТ так же было бы дешевле.
Я думаю, что при вводе нового зоопарка танков нового поколения(а он бы появился наверняка),старый бы выкинули. Ну,или надеюсь.
Полл> Нет, не вспомню.
Ни одного попадания при куче пусков. А генералы ворчали до этого все восьмидесятые,что расчитывать на оружие,которым нельзя пользоваться в подготовке(безумно дорогая ракета,с которой даже сесть нельзя-если взлетел,на крайний случай отправлять в море).
Полл> Вот это и называется "инерция мышления". Современный тренажер КУВ - это или макет БО танка, или специальный блок, монтируемый на СУО настоящего танка. И действует с ним оператор, а также видит и слышит - именно то, что будет видить при реальном пуске.
Полл,практика остаётся практикой. К слову,точно такой же тренажёр позволяет тренить наводчиков,если уж про то.

Полл> Гладко было на бумаге. А в реальности у того же "Конкерорра" подготовка к выстрелу занимала до минуты. Вот такое это непростое дело - ходить в гости стрелять на километры по движущейся цели.
Ухты, вы серьёзно думаете,что цикл применения кув меньше?

Полл>> Нет, не вспомню.
Aluette> Ни одного попадания при куче пусков.
Мне неизвестны случаи применения "Фениксов" в Ираке.

Aluette> Полл,практика остаётся практикой. К слову,точно такой же тренажёр позволяет тренить наводчиков,если уж про то.
Исполнение действий, которые ты будешь совершать в реальном бою и получение ощущений, которые ты будешь получать в реальном бою - это и есть практика.
Или тебе непременно надо еще и десяток-сотню тысяч из ствола стрельнуть, а то неинтересно?
При использовании тренажерного комплекса, устанавливаемого на танк - танк ездит по настоящему полигону, производит настоящие выстрелы массо-имитатором ТУРа. Только оператор видит в прицел полет и попадание ТУРа, которых в реальности нет.

Aluette> Ухты, вы серьёзно думаете,что цикл применения кув меньше?
Где я писал, что цикл применения КУВ меньше? Это ты у нас стремишся унестись в прекрасное далеко: "С танковой пушкой можно вылезти,пальнуть и сразу сбежать". Нет, братишка, притормози - сперва тебе придется прицелится, и будет это не так-то быстро.

alexNAVY> Вот так.

Одни прилагательные. Никаких числительных.
Но даже в виде прилагательных, абсолютная вера в то, чтоидея "выстрелит" на западе.

Бяка>> Не отвечает. Если это не установка с гранатомётом.
Aluette> Вам тогда придётся назвать причину.
Скорость наведения установки.
Для 30мм пушки, чтобы иметь такие же скорости наведения, как у пулемётной установки или гранатомётной, понадобятся мощности, сравнимые с мощеостями на ЗСУ. Габариты их знаете? Поставьте это на крышу танка.

Тут даже зенитный пулемёт ставят 7,62 или 5,52, лишь бы время реакции уменьшить. Всё равно, зенитный он только по возможным секторам обстрела. А его цели - мягкие.


Aluette> На сегодняшний день, фактически все эффективные дистанции боя на европейском ТВД это позволяют. Можно сколько угодно говорить о том, что холодная война закончилась и рвать когти к Ла-Маншу не нужно,но требования Европейского твд были и будут определяющими для российского обт.

Определяют.
Но не географически, а технологически.