Новейшие системы вооружения для России не соответствуют параметрам аналогичных систем стран НАТО и Китая.

Бяка> Но Меркава тотально превосходит Т-90. Абсолютно по всем параметрам.

Я бы назвал это категоричным и бездоказательным суждением.
Хотелось бы от вас увидеть хотя бы сравнения лобовых проекций(защищенность,цифры приблизительно),возможности СУО по скорости обнаружения ,дальности поражения целей,характеристики боеприпасов по бронепробиваемости(последние разработки),проходимость по тяжелым грунтам.
Вот только данные эти секретные и вы точно не знаете,как и я.И как можно говорить о тотальном превосходстве,не владея необходимой информацией?

Бяка>> Но Меркава тотально превосходит Т-90. Абсолютно по всем параметрам.
Prefect> Я бы назвал это категоричным и бездоказательным суждением.
Prefect> Хотелось бы от вас увидеть хотя бы сравнения лобовых проекций...
Можно начать очередное стерильное по сути обсуждение отдельных параметров, но это ничего не даст против оппонентов типа указанного енерала, или собеседников, для которых некоторые позиции выше вопроса веры.
Для них есть один, простой и дубовый вопрос: если бы у РА при первом штурме г. Грозный, в общих равных, были бы Леоперды за 100 долларов или даже Меркавы за 4 миллиона, что-то изменилось бы кардинально?
Если нет, то м.б. возникнет вопрос о важном.
И Т-90 тут не при чем, он вполне соответствует требованиям военных (наших и иностранных), а то бы они его не заказывали (как есть) не закупали бы (как есть, в вариациях А до С) и не забили бы болт на Т-95 и прочие многотонные Маусы.
Но это конечно енералам не интересно, им интересно просто пинать, потому что у нас эра инноваций и модернизаций. И на это на отбивать что есть, если не бабло, то хотя бы репутацию.
Правда, еще неясно что об этом подумает Макаров, он этого типа с собой притащил в ГШ и по всей видимости там и утопит.

Prefect> Я бы назвал это категоричным и бездоказательным суждением.

Именно так.

Prefect> Хотелось бы от вас увидеть хотя бы сравнения лобовых проекций(защищенность,цифры приблизительно),возможности СУО по скорости обнаружения ,дальности поражения целей,характеристики боеприпасов по бронепробиваемости(последние разработки),проходимость по тяжелым грунтам.

Причем даже эти цифры сами по себе ничего не значат. В реальной жизни оружие оценивается по совокупности множества показателей: экономических, технологических, применимости и т.д.
Де факто красивые цифирки в красивом проспекте еще ни о чем не говорят.


Prefect> Вот только данные эти секретные и вы точно не знаете,как и я.И как можно говорить о тотальном превосходстве,не владея необходимой информацией?

Ну как бы это типичный троллинг в "Бяка-стайл" на самом деле.

Meskiukas>> Опять началась очередная опупея от Herr'а Бяки!
spam_test> полковник, СУО сравнили?

Естественно! Хотя тут куда важнее выучка экипажей!

Фигурант> Именно. Но только наш генерал додумался до цитаты, что Т-90 - это модернизация Т-34.

Надо отметить, что по большому счету (или просто - "по-большому" ) все современные танки - это модернизация Т-34
Кроме, разве, что кроме мелкосерийного шведского Strv 103

cyborn> Почему молчок? Поповкин в своем эпичном выступлении прямо заявил - ему Т-95 НЕ НУЖЕН. Ну, а Т-90 по Поповкину - это мод не Т-72, а Т-34.
Ну дизель там точно от Т34.

Фигурант>> Именно. Но только наш генерал додумался до цитаты, что Т-90 - это модернизация Т-34.
Wyvern-2> Надо отметить, что по большому счету (или просто - "по-большому" ) все современные танки - это модернизация Т-34
Wyvern-2> Кроме, разве, что кроме мелкосерийного шведского Strv 103
Дело не в этом, сказал бы он так никакого заброса на вентилятор не было бы, а наоборот, типа все вы вышли из советской утробы итд.
Тут господин (генералом его называть уже как-то странно) Постников рассказал нам о отстое, которое хотят покупать несколько государств (и покупают). И обобщил по всем вооружениям.
Это, заметим, независимо от справедливости оценки (а справедливости тут мало) говорит военный, российский, при исполнении.
За такие дела во всех "цивилизованных странах" отрывают яйца и все принадлежности с мясом, в лучшем случае, потому что тут каждое слово на вес сотни миллионов ярдов.
Его гени(т)альное высказывание уже успели перевести (в трактовке "все современное русское вооружение уступает не только НАТО но и КНР") на фр., нем., англ., испанский.
Патриоты из бхаратракшака уже решили вопрос о Арджуне вс. Т-90.
Патриоты от КНР-ских форумов решили вечный вопрос какие смайлики ставить после новостей из РФ.
Итд.
И это только поверхность, видимая на поверхности
Ему еще повезло, что мир занимается апокалипсисом в Японии и частично занят Ливией, а то бы попал бы в глобальный топ. Но это еще аукнется.
ПС: собственно, конечно, банить Постникова сейчас не надо, а наоборот, произвести в маршалы. Просто навесить толстый намордник. Это всех золотопогонных наших кстати касается. Информполитика МО - хуже армагедонна.

Фигурант> банить Постникова сейчас не надо,
Сталкивался с человеком по службе и за пьянкой. Весьма толковый и вменяемый человек. Чего накурился или накололся? Что ТАК его понесло????

Фигурант>> банить Постникова сейчас не надо,
Meskiukas> Сталкивался с человеком по службе и за пьянкой. Весьма толковый и вменяемый человек. Чего накурился или накололся?
У нас сейчас "время перемен", модернизация, инновация, нанотвиттер и червяки на кремлевской посудине.
Есть мнение, что Высоцкий (певец, не адмирал) остался тем что он есть потому что Бог не дал пожить в турбулентных 90-х и показать всю свою суть... Если Михалков и подобные опошлились, то почему не Постников? (к слову, ментор его Макаров пока марку держит...)

wert> Меня интересуют:
wert> - результаты сравнительных испытаний,
wert> - сравнительное боевое применение, в т.ч. возможные учебные бои друг против друга,
wert> - отдельной строкой, сравнительное применение в рамках выполнение схожих боевых задач, в схожих условиях.
Вот когда эти события произойдут, можно будет попросить отчёта.

wert> - мнения квалифицированных военных специалистов, причем специалистов как можно менее тенденциозных и не зависимых от своих личных симпатий\антипатий,впк-лоббистов, и тому подобных явлений.
Этих мнений полно. И никто не ставит Т-90 не только впереди Лео-2, но даже сразу за ним. Обязательно идёт прослойка из нескольких танков между ними.


wert> - сравнение ( если возможно) экономической и технической базы существующий в России и Германии в рамках возможности развертывания быстрого массового производства этих машин.
Экономически, Германия производит в 3 раза больше продукции, чем Россия. А её потенциал в производстве машиностроительной продукции, сегодня, больше раз в 20.

450 шт.А1 было построено с марта 82 по ноябрь 83г. Это 21 месяц. 21,5 танк в месяц.
Потом 300 шт А2 с ноября 83 по ноябрь 84. Это по 25 танков в месяц.
Потом 300 шт А3 с декабря 84 по декабрь 85. Тоже по 25 танков в месяц.

Die Fertigung des Leopard 2A4 erstreckte sich auf vier Baulose mit 695 Fahrzeugen. Das 5. Baulos der Fertigung begann im Dezember 1985 und endete im März 1987
Потом за 16 месяцев сделали 695 А4 . Это по 43,5танка в месяц.

Фактически, на этом закончили массовое производство. Производством занимались 2 завода. Работали в одну смену по 5 дней в неделю.

В СССР максимальное производство танков не превышало 200 шт. в месяц. Это в 70-ые годы. Но заводы работали в 3 смены и без выходных. Если запустить немецкие заводы на тот же режим, то они бы произвели в 4,2 раза больше танков. Это 180 танков в месяц.

wert> - сравнение стоимости и возможной быстроты развертывания ремонтной базы.
Рембазой для немецких танков, как и всей гусеничной техники, являются ремонтные предприятия гражданского сектора. Они и сейчас их ремонтируют и обслуживают.

wert> - сравнение стоимости обучения и переобучения личного состава.
А как с качеством обучения?
Немцы тратили на обучение больше. Во время противостояния они и ездили и стреляли на танках гораздо больше. Если судить по заменам стволов, то получалось около 30 выстрелов подкалиберными в год на танк. (Или 150 выстрелов кумулятивными.) Потом у них были вкладные 30мм стволы для удешевления обучения.

wert> - вписанность этих машин в существующую боевую тактику бронетанковых войск РА и в тактику взаимодействия бронетанковых подразделений с иными родами войск.

Они нормально вписываются в любые танковые войска.
Что Т-90 в немецкие, что Леопарды в российские.

Prefect> Я бы назвал это категоричным и бездоказательным суждением.
Хорошо, хоть не ложью.

Prefect> Хотелось бы от вас увидеть хотя бы сравнения лобовых проекций(защищенность,цифры приблизительно),возможности СУО по скорости обнаружения ,дальности поражения целей,характеристики боеприпасов по бронепробиваемости(последние разработки),проходимость по тяжелым грунтам.
Начнём с оружия.
На Меркаве-4 стоит 55 калиберная немецкая пушка. Она разгоняет сердечник DM-63 из вольфрама , диаметром 20 и длиной 745мм, до 1750 м/сек.
На Т-90 стоит орудие, в комплекте которого есть подкалиберный снаряд ЗБМ-42, который разгоняется до 1750м/сек и имеет сердечник их вольфрама, диаметром 22 и длиной 570мм.

Получается, что у немецкого снаряда на 30% выше поперечная нагрузка. Теоретически, это даёт на 30% выше пробиваемость
Если верить различным данным из интернета, то пробиваемость ДМ-63 примерно от 720 до 800 мм на 2 км.
У ЗБМ -42 600-650мм.

По другим данным у ДМ-63 отношение длины сердечника к диаметру 38/1, а у ЗБМ-42 33/1. Но скорость у ЗБМ не 1750 а 1700м/сек. Тоже получается, что удельная энергия у ДМ на 30% выше.

Немецкий снаряд производится в Израиле по лицензии, не считая того, что Германия их поставляет. Вообще, сотрудничество двух стран в области бронетанковой техники теснейшее.


СУО Меркавы и Лео-2А6 примерно одинаковое и позволяет вести эффективную стрельбу до 4км неуправляемыми снарядами. Считается, что эффективная дальность стрельбы подкалиберными снарядами до 3км.

Есть ещё преимущества у немецких и израильских снарядов. Их отрабатывали на реальных бронепреградах Т-80 и Контакт-5. А не на условных.

Касательно защищённости. Данные очень расплывчаты. Если верить тем, что в Вике, то у Т-90 защита слабее, чем у А-6 и Меркавы-4 примерно в 1,2-1,5 раза. В зависимости от места.
В реале, сложно судить. Но надо просто учесть, что если пересчитать массу брони, преходящуюся на еденицу защищаемой площади (внутренних площадей бронеконструкций танков), то получится. что А-6 и Меркава-4 несут на 15-20 процентов больше брони, на каждый квадратный метр защищаемой проекции.
Качество брони - параметр наисекретнейший. Но сегодня стоит вопрос о закупках немецких технологий производства брони, а не российских.
Ну и то, что Израильский и немецкий танки в стандартной конфигурации не несут динамической защиты (а она есть для усиления) и при этом несколько прочнее - говорит о многом.

Проходимость по тяжёлым грунтам у всех хороша. Удельные нагрузки примерно равны.


Prefect> Вот только данные эти секретные и вы точно не знаете,как и я.
Точные данные секретны. Но общую картину можно вычислить с преемлемой, для простой полемики, точностью.

Бяка> Точные данные секретны. Но общую картину можно вычислить с преемлемой, для простой полемики, точностью.
И в этом высший пилотаж заваливания наукообразным бредом. Да, Herr Бяка, прогрессируете, по сравнению с полемикой об АК. Врёте красивше, данные поширше! Заметно, что середина недели, что начнётся к выходным!

Ylytch> По словам главкома, средние бригады будут располагать бронетранспортерами системы "Бумеранг". Сейчас проводятся опытно-конструкторские работы по созданию таких машин. "Могу сказать, что они будут плавающими", - сказал Постников.


подскажите, а что это "за гусь такой" (с) - бронетранспортеры системы "Бумеранг", а?

KuLakoff> подскажите, а что это "за гусь такой" (с) - бронетранспортеры системы "Бумеранг", а?
это программа, судя по всему, наш вариант Страйкера или Пандура...

Prefect>>
Бяка> Точные данные секретны. Но общую картину можно вычислить с преемлемой, для простой полемики, точностью.

позвольте процитировать:

16 марта 2011 г.
Директор департамента развития оборонно-промышленного комплекса министерства промышленности и торговли России Игорь Караваев не согласен

Караваев добавил, что упоминаемый накануне главкомом Сухопутных войск Александром Постниковым танк Т-90А прошел испытания в трех климатических зонах и в трех странах — Саудовской Аравии, Индии и Малайзии, получив положительную оценку. «Те испытания, которые проводились на территории Саудовской Аравии в рамках открытого тендера, целиком и полностью опровергают утверждения главкома», — подчеркнул директор департамента.

По его словам, единственным танком, который обеспечил весь цикл испытаний в Саудовской Аравии, а также осуществил после марш-броска поражение более 60% целей, был российский Т-90А. «Ни «Леопард», ни «Леклерк», ни «Абрамс» до этого уровня не дошли, — уточнил Караваев. — Соответственно, говорить о том, что наши танки хуже западных аналогов, это не совсем достоверная информация».

 

Минпромторг не согласен с Минобороны в «отсталости» российской боевой техники

Вот так, уважаемый Бяка, вычисляйте теперь с примерной точностью картинку)))))

KuLakoff>> подскажите, а что это "за гусь такой" (с) - бронетранспортеры системы "Бумеранг", а?
tramp_> это программа, судя по всему, наш вариант Страйкера или Пандура...

а ссылок или картинок нашего "Бумеранга" нет???
Хоть посмотреть на такое чудо-юдо))))

Бяка> Этих мнений полно. И никто не ставит Т-90 не только впереди Лео-2, но даже сразу за ним. Обязательно идёт прослойка из нескольких танков между ними.
Прямо никто, прямо Леоперд-2, и прямо даже сразу за. И какая-то прослойка им. Баки между ними. Ну и ну. Ничего себе фактики и аргументики.

Бяка> Экономически, Германия производит в 3 раза больше продукции, чем Россия.
Ну конечно экономика была бы признательна, если бы вы уточнили что вы подразумеваете под фразой "экономически производит."

Бяка> А её потенциал в производстве машиностроительной продукции, сегодня, больше раз в 20.
Цифры конечно высосаны пылесосом из японской АЭС, но даже без них, слово потенциал доставляет. Дальше можно было бы и не читать, если бы не это:

Бяка> Die Fertigung des Leopard 2A4 erstreckte sich auf vier Baulose mit 695 Fahrzeugen. Das 5. Baulos der Fertigung begann im Dezember 1985 und endete im März 1987
Немецкий текст говорит не это: он говорит что ВСЕГО построили 695 4 траншами, а 5-й начался в дек. 85 и закончился в марте 87. Я не говорю что вы лжете, вы просто неточно переводите. Линки и источники тоже кстати неплохо приводить, особенно в таких случаях. Доверия не добавляет, но хотя бы не убивает.

Бяка> В СССР максимальное производство танков не превышало 200 шт. в месяц. Это в 70-ые годы. Но заводы работали в 3 смены и без выходных. Если запустить немецкие заводы на тот же режим, то они бы произвели в 4,2 раза больше танков. Это 180 танков в месяц.
Это чистая экстраполяция в вакууме. Можно еще сказать что если бы советские заводы запустить на тот же режим, они бы произвели на 100 раз больше порнофильмов и в 1000 раз меньше космических ракет.

Бяка> Рембазой для немецких танков, как и всей гусеничной техники, являются ремонтные предприятия гражданского сектора. Они и сейчас их ремонтируют и обслуживают.
Это полный бред. Что такое гражданский сектор - Райнметалл? BAe Systems? Или гражданский для вас - это просто означает частный?

Бяка> Немцы тратили на обучение больше. Во время противостояния они и ездили и стреляли на танках гораздо больше.
Противостояние и предстояния - это к Михалкову.
А в период холодной войны принято было опиратся на факты. И даже сегодня тоже, как не странно.

Бяка> Если судить по заменам стволов, то получалось около 30 выстрелов подкалиберными в год на танк.
Само по себе это ничего не значит. Это может также означать крайне низкую живучесть ствола, например. А 30 на год/танк - это для ГСВГ было бы смешно.

Бяка> Потом у них были вкладные 30мм стволы для удешевления обучения.
Тоже самое было и есть у нас даже в артчастях, это не значит что советские ПТ пушки - рулез.

Вопросы веры подкрепляйте фактиками, помогает.
Заодно посмотрите на историю эксплуатации Леопардов. Особенно последних серий и апгрейдов после 90-х. Как бы намекает что не все шоколадно.
Но конечно не все пропало: Франция желает сбагрить 50 б/у Леклерков каким-то арабам за копейки. Может Постникову на мыло конспект выслать

KuLakoff> а ссылок или картинок нашего "Бумеранга" нет???
KuLakoff> Хоть посмотреть на такое чудо-юдо))))
Это просто название одной из тем из серии новых пресловутых боевых платформ на унифицированном шасси. Картинок нет, так как даже с картинкой еще не определились

Meskiukas> Сталкивался с человеком по службе и за пьянкой. Весьма толковый и вменяемый человек. Чего накурился или накололся?

У меня все больше подозрений, что это намеренно справоцированный скандал.
Шум все больше, похоже это часть большой внутренней разборки разных лобби, вокруг
ГПЗ.
А что? Бабло то реально большое, а тот же УВЗ или СевМаш с Ижевском тоже немало врагов, причем зачастую заслуженно нажили.

"Минпромторг за то, чтобы Россия сохранила собственное оружейное производство

Директор департамента развития оборонно-промышленного комплекса министерства промышленности и торговли России Игорь Караваев не согласен с заявлением представителей министерства обороны о том, что российская боевая техника стоит дорого и уступает современным западным образцам, сообщает «Интерфакс». «Мы подтвердить эту информацию не можем. Объективная оценка испытаний, объективные цифры об уровне военно-технического сотрудничества и темп, с которым растет наш экспорт вооружений и военной техники, свидетельствуют об обратном», "


Уральские танкостроители выступили с критикой Министерства обороны за то, что оно не закупает новые танки, а тратит деньги на ремонт старых. В свою очередь, директор департамента развития оборонно-промышленного комплекса министерства промышленности и торговли РФ Игорь Караваев поставил под сомнение вчерашнее заявление главкома сухопутных войск Александра Постникова, что новейшая российская боевая техника стоит дорого и не соответствует современным западным образцам, передает "Интерфакс". Как стало известно в среду, представители "Оборонпрофа" собираются пикетировать Минобороны, делающее ставку на закупку вооружений за рубежом.

Бяка> На Т-90 стоит орудие, в комплекте которого есть подкалиберный снаряд ЗБМ-42, который разгоняется до 1750м/сек и имеет сердечник их вольфрама, диаметром 22 и длиной 570мм.

Вы "забыли" о относительно новых разработках Свинец-1 Свинец-2,характеристики на уровне западных.

Бяка> СУО Меркавы и Лео-2А6 примерно одинаковое и позволяет вести эффективную стрельбу до 4км неуправляемыми снарядами. Считается, что эффективная дальность стрельбы подкалиберными снарядами до 3км.

А Т-90 позволяет вести огонь упр ракетами на 5 км и что?

Бяка> Касательно защищённости. Данные очень расплывчаты. Если верить тем, что в Вике, то у Т-90 защита слабее, чем у А-6 и Меркавы-4 примерно в 1,2-1,5 раза. В зависимости от места.

Я говорю о лоб.проекции.Простите, но НЕ ВЕРЮ.Ссылок море.

Бяка> В реале, сложно судить. Но надо просто учесть, что если пересчитать массу брони, преходящуюся на еденицу защищаемой площади (внутренних площадей бронеконструкций танков), то получится. что А-6 и Меркава-4 несут на 15-20 процентов больше брони, на каждый квадратный метр защищаемой проекции.

Это "общая температура по больнице" площадь лоб проекции у т-90 меньше и значительно, что кстати влияет и на вероятность попадания тоже.
Не вижу никакого тотального превосходства,в целом может и получше, но думаю гораздо критичнее "skill" экипажей.

KuLakoff>>> подскажите, а что это "за гусь такой" (с) - бронетранспортеры системы "Бумеранг", а?
Пост VIMа c Отваги осенью 2010 года.
Oniks написал(а):

Одновременно продолжится разработка нового семейства платформ легкого типа («Тайфун»), среднего («Бумеранг») и «Курганец-25») и тяжелого («Армата»).

Про "Тайфун" ничего сказать не могу. "Бумеранг" пока бумажный. По "Курганцу" платформа в наиболее продвинутом состоянии, сейчас бодаются по вооружению, вроде побеждает КБП. Самое тяжелое положение с тяжелой "Арматой", пока даже не определен объем финансирования НИОКР на ближайшие годы.

Ylytch> У меня все больше подозрений, что это намеренно справоцированный скандал.
Это факт, но зачем? Почему так по дурацки!

Ylytch>> У меня все больше подозрений, что это намеренно справоцированный скандал.
Meskiukas> Это факт, но зачем? Почему так по дурацки!

Хе да кабы знать все те течения подводные под шпицем. Да и то,хрен пройми какие выводы сделаешь.((((((((
А вообще, надо сказать, роляет тот еще факт, что наши что чиновники, что дяди о больших погонах, абсолютно не имеют школы и навыков правильной публичной речи, то что у тех же янки выглядело бы как очередная бюджетная война облаченная в громкие но предельно выдержанные и корректные фразы, у нас получается как настоящий хамский высер.
Иногда стыдно прям.
Все кто могут иначе, либо из дипкорпуса вышли, либо сами по себе такие.
А буржуины с вьюношеских колледжей для политической блатоты это дело зубрят и готовят.

Ylytch> Хе да кабы знать все те течения подводные под шпицем. Да и то,хрен пройми какие выводы сделаешь.((((((((
Из обсуждения на ВИФе: В некоторых отраслях ОПК считают, что война уже объявлена
А как иначе? ГОЗ 2011 по многим позициям до сих пор не распределен. Указанием МО цены приказано срезать на 15% от заявки производителя. По некоторым конкретным системам министр лично режет, например с 8,4 млрд до 4,6 млрд - "обойдутся".
При этом есть структуры, в которые вливают бабки не разбираясь, со 100% предоплатой.


Вот интересно,а у предприятий ОПК есть такая привелегия? Ну там взяли и заплатили энергетикам или смежникам сколько захотели, и налоги так же, типа обойдется государство. Стойкое впечатление, что в МО все начиная с министра либо предатели, либо идиоты. Потому что целенаправленно уничтожать соственную промышленность могут только они. Не реформировать, не перестраивать , а именно разваливать.