Новейшие системы вооружения для России не соответствуют параметрам аналогичных систем стран НАТО и Китая.

cyborn> Сердюковская свора готовит почву для закупки Леклерков или Меркав, вестимо. Русские танки им явно не нужны ни в каком виде - ни старые, ни новые, ни хорошие, ни плохие.
Что-то много дураков и предателей после Грачёва развелось. Что-то тут не так. И если танки хорошие - пусть ваятели их за границу продадут. Но когда пишут,что новейший танк несколько устарел ещё не будучи принятым на вооружение - нах он нужен?

cyborn> Сердюковская свора готовит почву для закупки Леклерков или Меркав, вестимо. Русские танки им явно не нужны ни в каком виде - ни старые, ни новые, ни хорошие, ни плохие.

По моему, они просто офигевают от аппетитов родной промышленности и её легендарном качестве.
Что бы Вы сказали, если бы Жигули - пятёрка стоила как полтора Гольфа? При нынешнем качестве. А у них разница в качестве меньше, чем у танков.
Наработка на отказ у немцев, по мотору, свыше 4 тыс. часов. А по всей ходовой танка около 140. На сколько я помню из того, что читал .

Бяка> Глянул на то, сколько платили за Лео-2А5 последних серий, что выпускали с 1999 по 2002г. Их выпустили 125 шт и уплатили 272 млн Марок. Это примерно 145 млн Евро. Что составляет 1,16 млн за штуку. По сегоднешнему курсу это 1,38 млн Евро или 1,9 млн. долларов.

Ээээ, все бы хорошо, но это не цена пятого Лео целиком, а стоимость грейда до 5 мода болеее ранних A4

Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million).
5 грубо вечнозеленных о шести нулях за штучку.

Бяка> А модель А-5 превосходит Т-90 абсолютно по всем параметрам.

Опять началась очередная опупея от Herr'а Бяки! Снова Земля плоская и лежит на трёх китах! "Пол, потолок, палец"! Свистите Herr Бяка как стая паровозов! И что означает число 140?

Бяка> Глянул на то, сколько платили за Лео-2А5 последних серий, что выпускали с 1999 по 2002г. Их выпустили 125 шт и уплатили 272 млн Марок. Это примерно 145 млн Евро. Что составляет 1,16 млн за штуку. По сегоднешнему курсу это 1,38 млн Евро или 1,9 млн. долларов.
Бяка> А модель А-5 превосходит Т-90 абсолютно по всем параметрам. Защищённость, подвижность, огневая мощь, управляемость.

А потом я глянул на то, за сколько приобретали туже самую модель, А-5 но первых выпусков. Это, в принципе, А-4, но с некоторыми улучшениями в броне (клюв, алюминиевая броня в фартуках)
Так вот. Танки первой серии стоили по 1,54 миллиона Марок за штуку. Так что, по сегоднешнему курсу, да в долларах, каждый танк обошелся немецкой казне в 1,35 миллиона.
В сегоднешних рублях это (по 30 руб за доллар) 40,5 миллиона рублей.
А если считать как любят у нас, не по курсу, а по приведенной покупательной способности, то всего 21 миллион рублей.

И это за танк, выпускавшийся серией, сравнимой с той, которой выпускаются Т-90
225 шт за 4 года.

Бяка>> Глянул на то, сколько платили за Лео-2А5 последних серий, что выпускали с 1999 по 2002г. Их выпустили 125 шт и уплатили 272 млн Марок. Это примерно 145 млн Евро. Что составляет 1,16 млн за штуку. По сегоднешнему курсу это 1,38 млн Евро или 1,9 млн. долларов.
Ylytch> Ээээ, все бы хорошо, но это не цена пятого Лео целиком, а стоимость грейда до 5 мода болеее ранних A4

Нет. Это цена именно новой модели А-5.
А те, что делали из А-4 стоили в 1,4 раза меньше. И то, у них оставляли только башню. Корпус был новый. Как и оборудование.

Ylytch> Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million).

Я пишу не о Канаде, а о том, что это стоило стране, которая сама производит.
И взял модель, сопоставимую по броне Т-90.

Meskiukas> Опять началась очередная опупея от Herr'а Бяки!

полковник, СУО сравнили?

Бяка> Я пишу не о Канаде, а о том, что это стоило стране, которая сама производит.
Бяка> И взял модель, сопоставимую по броне Т-90.

Все бы каниш хорошо, мсье, вот тока нет у дойчей Лео 2А5 с нуля. По крайней мере по открытой информации не находиццо никак.
Все как один грейд с А4. Batch 6-7 и 8 апали. А они и есть А4.
А скока бы он на бумаге там с нуля стоил мне неинтересно. Может и поболее 6-7 в валюте станы заокеании.
Скажите уж честно, сразу внимание не обратили, а признаватся неохота.

Серокой> модель перспективного танка есть, но сложна для освоения как производством, так и в частях.
Охренеть..
Хорошо работать в армии! Но как война - хоть увольняйся..(С)

Бяка>> Глянул на то, сколько платили за Лео-2А5 последних серий, что выпускали с 1999 по 2002г. Их выпустили 125 шт и уплатили 272 млн Марок. Это примерно 145 млн Евро. Что составляет 1,16 млн за штуку. По сегоднешнему курсу это 1,38 млн Евро или 1,9 млн. долларов.

Ты вот нам скажи, а прямо сейчас 2А6/2А7, новый (не из корпусов и башен 80-х) сколько будет стоить ? А то есть мнение, что эти 2А5 это таки грейды старого.

Цены они бывают разные. Вот, например, как оно вышло испанцам - Leopard 2 - Wikipedia, the free encyclopedia

In 1998, the Spanish government agreed to contract 219 tanks of the Leopard 2E line, 16 recovery tanks Leopard 2ER (Bufalo) and 4 training vehicles. They chose Santa Bárbara Sistemas as the main contractor. The program, with a budget of 1,939.4 million Euros, includes also the integrated logistical support, training courses for crew instructors and maintenance engineers and driving, turret, maintenance, aiming and shooting simulators. Deliveries of the first batch began in 2004 and should complete in 2008.

 

Т.е. за 239 разных машин 1 939 400 000 евро. Т.е. один обошёлся в ~ 8,1 млн. евро.
И всё что там перечислено, будет нужно и РФ. Причём в существенно больших объёмах.

Кроме того, твои "подгоняния" Т-90 под устаревшие моды "Лео" с одинаковой бронезащищённостью (или чуть лучше) особо смысла не имеют. Ибо даже наши "главкомы" будут стараться взять самое лучшее, тем более по цене в 3 раза ниже чем Т-90.

Короче, пока никак не вырисовывается 3 новых "Лео" за 1 новый Т-90. Только вариант сравнения какого-то специфического усечённого грейда старых "Лео" с новым Т-90.

Интересно другое, похоже что главкому неверно доложили :

Что касается цены танка Т-90, то, по словам директора департамента развития оборонно-промышленного комплекса министерства промышленности и торговли РФ, заявленная главкомом стоимость машины в 118 млн рублей, по крайней мере, в полтора раза превышает ту цену, за которую производитель готов поставлять его в интересах Минобороны России.

 

Т.е. примерно 80 млн. руб.

Бяка> По моему, они просто офигевают от аппетитов родной промышленности и её легендарном качестве.
Экспортные заказы чего-то не от легендарного качества не страдают, скорее наоборот.
И дело не в этом, а в целенаправленном наезде на собственную промышленность, которая в отличии от той же немецкой не работает 10 лет чтобы разработать новый БТР, который может быть (если все будет хорошо) пойдет в войска штучно в 2012, за уже потраченные 3 ярда евриков.
Ломать (душить) конечно легче чем кормить и строить, никто не спорил.
Но я почему-то не помню главкома СВ Германии, который говорил что Леопард последних версий - по сути модернизация Тигра.
Они каким-то другим местом думают.

Luchnik> Ты вот нам скажи, а прямо сейчас 2А6/2А7, новый (не из корпусов и башен 80-х) сколько будет стоить ? А то есть мнение, что эти 2А5 это таки грейды старого.

А-5 это не апгрейд старого, в чистом виде.
Первая серия состояла из старого корпуса и переделанной старой башни. А вторая серия состояла и из нового корпуса и из новой башни.
В А5 переделывались только танки последних серий А-4. Это первая серия А-5.
На второй серии было, фактически, новое производство, где старые корпуса (детали) частично использовались.

Сегодня стоимость поставок новых Леопардов (А-6 последних модификаций) лежит в пределах от 3 до 12 миллионов Евро за штуку. Цена зависит от количества штук и от комплектации.

А А-4 продаются от миллиона до полутора долларов за штуку.

Luchnik> Цены они бывают разные. Вот, например, как оно вышло испанцам - Leopard 2 - Wikipedia, the free encyclopedia

Испанцы, кроме того, что закупили, за эти деньги, напрямую 108 Лео-2А4 из запасов Бундесвера, построили линию для производства танков Лео-2А6 на базе Санта-Барбара Системс в Севилье. Фактически, построили завод. И построили на нём 219 шт Лео-2Е , которые даже более совершенны, чем немецкие танки той же серии и 16 инженерных машин на базе танков.

Бяка>> По моему, они просто офигевают от аппетитов родной промышленности и её легендарном качестве.
Фигурант> Экспортные заказы чего-то не от легендарного качества не страдают, скорее наоборот.
А разьве родное МО получает такие же машины, как на экспорт идут? И теже гарантии?

Фигурант> И дело не в этом, а в целенаправленном наезде на собственную промышленность,
Британцы тоже наехали на свою промышленность. Потому, что им нужнее своя безопасность, а не своя промышленность.
Да и в остальной Европе, всё меньше обращают внимание на то, чтобы разработка была родной.




Фигурант> Но я почему-то не помню главкома СВ Германии, который говорил что Леопард последних версий - по сути модернизация Тигра.
Зато они не стесняются говорить, что все современные Леопарды - развитие программы Леопард. Которая родом из 60-х.
И никого это не коробит.

Ну и относительно современных цен.
Меркава-4, - пролне современный танк. Со всеми наворотами стоит аж 3,7 млн долларов. Это 111 млн рублей, если курс 30 руб за доллар.
Причём, эта машина имеет примерно в 1,5 раза прочную броню, по сравнению с Т-90. Энергетика её орудия выше примерно на 40%. В наличии система активной защиты. И очень продвинутый комплекс управления огнём и освещения оперативной обстановки.

Серийность этой машины не высока. Что только увеличивает стоимость еденицы.

Бяка> Сегодня стоимость поставок новых Леопардов (А-6 последних модификаций) лежит в пределах от 3 до 12 миллионов Евро за штуку. Цена зависит от количества штук и от комплектации.

Ну вот, а Т-90 2-3 ляма. Ещё дебаты будут на тему 3 к 1 ?
Если взять нижние планки цен, то, за те же деньги, вместо 100 "Лео" можно взять 150 Т-90. Т.е. разница по кол-ву в 1,5 раза.
ЕМНИП, немцы по таким граблям с "Тиграми" уже прошли.

Бяка> Фактически, построили завод. И построили на нём 219 шт Лео-2Е , которые даже более совершенны, чем немецкие танки той же серии и 16 инженерных машин на базе танков.

А нам, при существенно больших объёмах, нужно всё у немцев покупать ? Унтерменши не достойны заводика ?

Бяка> Меркава-4, - пролне современный танк.

И тут 3 к 1 получается лишь по спец. ценам для главкомов.

Фигурант> Но я почему-то не помню главкома СВ Германии, который говорил что Леопард последних версий - по сути модернизация Тигра.
Фигурант> Они каким-то другим местом думают.


Похоже надо понимать, откат главкому ВС Германии за лоббирование закупок элементарного вооружения за границей и соответственно слома отечественного ВПК не заносили. В отличие от.....

Бяка>> Сегодня стоимость поставок новых Леопардов (А-6 последних модификаций) лежит в пределах от 3 до 12 миллионов Евро за штуку. Цена зависит от количества штук и от комплектации.
Luchnik> Ну вот, а Т-90 2-3 ляма. Ещё дебаты будут на тему 3 к 1 ?
Сравнивать Т-90, даже М, с Лео-2А6, по цене можно. А вот по качествам - всё у Лео больше и лучше. И очень существенно.

Luchnik> Если взять нижние планки цен, то, за те же деньги, вместо 100 "Лео" можно взять 150 Т-90. Т.е. разница по кол-ву в 1,5 раза.
Пока что родная промышленность не отпускает Т-90 за 80 млн.
А вот немецкая армия отдаёт А4 (которые ничем не хуже Т-90) всего за миллион долларов.

Luchnik> ЕМНИП, немцы по таким граблям с "Тиграми" уже прошли.
Какими? Где отставание в разы?

Luchnik> А нам, при существенно больших объёмах, нужно всё у немцев покупать ? Унтерменши не достойны заводика ?
А нам нужно контролировать аппетиты производителей. С какого у них растут так цены?

Бяка>> Меркава-4, - пролне современный танк.
Luchnik> И тут 3 к 1 получается лишь по спец. ценам для главкомов.
Даже по спеццене всего 1,5 к 1.
Но Меркава тотально превосходит Т-90. Абсолютно по всем параметрам.

Бяка> Сравнивать Т-90, даже М, с Лео-2А6, по цене можно. А вот по качествам - всё у Лео больше и лучше. И очень существенно.

Пруфлинк можно?

Бяка> Но Меркава тотально превосходит Т-90. Абсолютно по всем параметрам.

Пруфлинк можно?

wert> Пруфлинк можно?
Можно. Вас что интересует из того, что в Вике не написано?

wert>> Пруфлинк можно?
Бяка> Можно. Вас что интересует из того, что в Вике не написано?

Меня интересуют:

- результаты сравнительных испытаний,

- сравнительное боевое применение, в т.ч. возможные учебные бои друг против друга,

- отдельной строкой, сравнительное применение в рамках выполнение схожих боевых задач, в схожих условиях.

- мнения квалифицированных военных специалистов, причем специалистов как можно менее тенденциозных и не зависимых от своих личных симпатий\антипатий,впк-лоббистов, и тому подобных явлений.

- сравнение ( если возможно) экономической и технической базы существующий в России и Германии в рамках возможности развертывания быстрого массового производства этих машин.

- сравнение стоимости и возможной быстроты развертывания ремонтной базы.

- сравнение стоимости обучения и переобучения личного состава.

- вписанность этих машин в существующую боевую тактику бронетанковых войск РА и в тактику взаимодействия бронетанковых подразделений с иными родами войск.

Это "минимум минориум".

Ylytch> Легкие бригады, по его словам, будут иметь на вооружении бронеавтомобили типа "Тигр" массой до 2,5 тонны, которые будут эффективны, в том числе, в горной местности и в арктических районах.
Ать! Все ж "Тигр"!
А как же IVECO?
А как же совместный проект и обещания Сердюкова и тестя Чемезова?
Че-то непонятно?

Фигурант>> Экспортные заказы чего-то не от легендарного качества не страдают, скорее наоборот.
Бяка> А разьве родное МО получает такие же машины, как на экспорт идут? И теже гарантии?
Я не знаю что именно хочет МО, но факт - МО заказал апгрейд (дешевый) Т-72Б сразу после слов нашего енерала, а енерал валил кал именно на Т-90, который сравнил с китайскими поделками. И да, Т-90А прекрасно себя показал.

Бяка> Британцы тоже наехали на свою промышленность. Потому, что им нужнее своя безопасность, а не своя промышленность.
Угу, конечно, уважаемый генерал Nick Parker говорил что их вооружение полный отстой по сравнению с российским и даже китайским, и что их танки можно в утиль списывать. Да, да...
Британцы не на промышленность наехали, а именно на армию, т.е. с точностью до наоборот.


Бяка> Зато они не стесняются говорить, что все современные Леопарды - развитие программы Леопард. Которая родом из 60-х.
Бяка> И никого это не коробит.
Именно. Но только наш генерал додумался до цитаты, что Т-90 - это модернизация Т-34.
В этом и дело.
Тараканы в головах, мухи в мозгах, и черви в душах (если они вообще есть).
А как будет с Иван Иванычем из Нижнего Тагила, как он будет кормить семейку и кому передаст свой опыт, на который современные ПТУ положили все мыслимые органы (если вообще еще есть ПТУ), при этом опыт который денежно и ресурсно стоил (по совокупности) не менее цены покупки угодия на Канарах для отдельно взятых золотопогонниках за мистралями, уже не говоря о ценности завода где полно Иван Иванычей и ценности заводских институтов где еще есть Виталии Никифорычи - нет, это нашего героя не беспокоит, потому что колонны Леопердов марширен, да.