Т-34: альтернативы

Полл> Ты опять об лицензионном производстве песни завел. ... Я об собственном производстве говорил. Пусть и с корнями в виде зарубежной комплектующей. Но изделие на этой комплектующей расчитывается и разрабатывается уже нашими специалистами.

Ну знаешь... понять тебя сложно иногда бывает...

"Вот скажи мне, сколько раз я в этой теме повторил, что оптику и рации надо было не пытаться производить самим любой ценой, то есть предельно хренового на тот момент качества, а купить готовые? Одновременно налаживая производство?" - ты ведь писал? от этого мы и шли.
И Германию ты в этом же контексте упомянул, "Barbarossa - Для начала купить большой запас ... арматуры и всякой другой фигни у фашистов. Полл - Ну насчет "арматуры" в виде оптики, раций и т.д. я согласен."

А теперь оказывается что речь шла о собственном производстве

Но ладно, будем считать что "проехали".
Дабы прояснить свою точку зрения. Вот с этим "о собственном производстве говорил. Пусть и с корнями в виде зарубежной комплектующей." я согласен полностью. Более того, с этим был согласен не только я, но и тогдашнее руководство СССР .../кто крикнул "галантерейщик и кардинал!"??/... Ведь рации у нас так и так были на иностранной основе. Иначе и быть не могло - радиопромышленность в подавляющем большинстве имели иностранные корни. Но корни эти были в первую очередь американские. Поэтому и комплектация и прототипы станций были из США, а не из Германии. Немецких станций нам даром не нужно было, под них пришлось бы перестраивать всю промышленность.

вантох> Интересно, а сколько мог бы весить вариант среднего танка на базе облегченного КВ?

32,5 тонны у первого варианта КВ-13:

Клапауций> Ну знаешь... понять тебя сложно иногда бывает...
Бывает.

Клапауций> "Вот скажи мне, сколько раз я в этой теме повторил, что оптику и рации надо было не пытаться производить самим любой ценой, то есть предельно хренового на тот момент качества, а купить готовые? Одновременно налаживая производство?" - ты ведь писал? от этого мы и шли.
Правильно - но закупки готовых изделий к производственной программе относить никак не надо.

Клапауций> А теперь оказывается что речь шла о собственном производстве
Стоп, про лицензию на американские комплектующие кто разговор завел? Я не понимаю, как лицензия на американские комплектующие мешала покупать немецкие радиостанции.

Клапауций> Дабы прояснить свою точку зрения. Вот с этим "о собственном производстве говорил. Пусть и с корнями в виде зарубежной комплектующей." я согласен полностью. Более того, с этим был согласен не только я, но и тогдашнее руководство СССР ... Но корни эти были в первую очередь американские. Поэтому и комплектация и прототипы станций были из США, а не из Германии.
Я несогласный. С производством радиостанций какого угодно качества, то есть хренового, с запредельной себестоимостью. Сперва требуется конструкторов-мереджеров-инженеров-рабочих обучить, производство наладить, затем можно и крупные серии заказывать-планировать СВОЕГО производства. А так, как у нас в 30-гг сделали - мощный выброс денег на ветер: мемуары фронтовиков об том, как они повсеместно не пользовались рациями из-за их низкого качества - читал?

Клапауций> Немецких станций нам даром не нужно было, под них пришлось бы перестраивать всю промышленность.
У тебя дома из бытовой техники что-то импортное есть? Для того, чтобы этот телевизор-микроволновка-кофемолка у тебя дома работала - промышленность перестраивать пришлось?

вантох> Интересно, а сколько мог бы весить вариант среднего танка на базе облегченного КВ?

Масса танка составила 42,5 тонн, максимальная скорость 43 км/ч, а запас хода 200 км. Испытания прототипа КВ-1с были проведены летом 1942 года. Серийный выпуск танков начался с 20 августа 1942 года.

A.1.> 32,5 тонны у первого варианта КВ-13:
А что у этой машины от КВ, чтобы говорить "на базе"? Уж лучше тогда об Т-44 вспомнить.
Боевой вес - 30400;
И экипаж - 4-ре человека, а не как у первого варианта КВ-13 - 3.

Полл> Правильно - но закупки готовых изделий к производственной программе относить никак не надо.
А как иначе, Паша, как? наработка радиоламп того времени исчислялась десятками, в лучшем случае сотнями часов, это в нормальном режиме, когда по ним не пинают сапогом, не роняют в лужу и не пуляют из пулемёта. То же с электролитическими (да и с бумажными, в общем-то) конденсаторами. То же с аккумуляторами. И пошло-поехало...

Значит либо тебе надо вместе с радиостанциями закупать вагоны - даже не вагоны, а составы! - ЗИПа. И то неизвестно, поможет ли - есть ведь и такое ограничение как гарантийный срок хранения, даже в невключенном состоянии. Либо осваивать производство их у себя.

Первый случай - вредительство чистой воды. Дунь политический ветер в другую сторону и все эти рации очень быстро превратятся в мёртвые железные ящики.
А второй... ну вот, вторым и пошли. Медленно и неуклюже, но хоть так...

Полл> У тебя дома из бытовой техники что-то импортное есть? Для того, чтобы этот телевизор-микроволновка-кофемолка у тебя дома работала - промышленность перестраивать пришлось?
Аналогия как и все аналогии ложная чуть менее чем полностью. Начиная с того что - чью промышленность пришлось перестраивать, Тайваня? ясен перец пришлось...

Полл> Я несогласный. С производством радиостанций какого угодно качества, то есть хренового, с запредельной себестоимостью. Сперва требуется конструкторов-мереджеров-инженеров-рабочих обучить, производство наладить, затем можно и крупные серии заказывать-планировать СВОЕГО производства.

Байку знаешь про марсиан и реалистический и фантастический путь? Хорошо, конечно, быть здоровым и богатым...

Но надо сказать, что этим путём, о котором ты говоришь, у нас ведь и шли. И конструкторов отправляли на учёбу за рубеж, в те же Штаты. И производство налаживали. Да, получилось медленнее, чем хотелось бы... а тут и война подоспела, вот невезуха, ну пришлось пользовать то что успели наработать к тому моменту.

A.1.> 32,5 тонны у первого варианта КВ-13:
A.1.> Опытный средний танк КВ-13

Ну его сильно пожали - заряжающий потерялся, башня уменьшилась и броня осталась как у тяжелого. Да и новинки в МТО ему боком вышли.

Интересно именно с сохранением КВ-шных габаритов и тридцатьчетверочной брони, с накатом на лбу и трехместной башней.
То есть вариант возможный в 40м.

Клапауций> Первый случай - вредительство чистой воды. Дунь политический ветер в другую сторону и все эти рации очень быстро превратятся в мёртвые железные ящики.
Они в любом случае быстро превратились в мертвые железные ящики. Вместе с танками, в которых стояли.

Клапауций> А второй... ну вот, вторым и пошли. Медленно и неуклюже, но хоть так...
Ну собственно говоря к этому "медленно и неуклюже" у меня и претензии.

вантох> Интересно именно с сохранением КВ-шных габаритов и тридцатьчетверочной брони, с накатом на лбу и трехместной башней.
Скажи, чем от твоего ТЗ отличается КВ-1С?

Полл> Масса танка составила 42,5 тонн,

Но он был все еще слишком толстым и тяжелым для среднего - вкруговую 60-75. И днище с крышей 30-40
Понятно что после Финской дифференцировку брони не восприняли бы, но все-таки - если в 40м борт 45-лоб 60, крыша-днище 15-20мм при большой трехместной башне? Может и проблем с той же ходовой поменьше бы стало.

Начну с конца.
вантох> Может и проблем с той же ходовой поменьше бы стало.
В условиях военного времени, когда требовалось в первую очередь выпускать больше танков, все изменения конструкции КВ-1 не могли не сказаться на надежности работы агрегатов тяжелого танка. В первую очередь это касалось КПП, элементов трансмиссии и двигателя.
...
Именно в марте-апреле 1942 г. кризис с качеством тяжелых танков КВ-1 достиг своего апогея: 30% танков успевало пройти всего 120–125 км, после чего они выходили из строя.
_____________________________________________________________________________________
Как я считаю, в 1940г. решать "проблему ходовки" ухудшением танка никому бы и в голову в самом страшном сне не пришло. Так же, как сдать врагу Киев...

вантох> Но он был все еще слишком толстым и тяжелым для среднего - вкруговую 60-75.
Так КВ был тяжелым танком прорыва. А то, что предлагаешь ты - это средний танк. Причем по цене и по количеству он будет очень близок к тяжелом - КВ. И производить его можно будет только вместо тяжелого.

вантох> Понятно что после Финской дифференцировку брони не восприняли бы, но все-таки - если в 40м борт 45-лоб 60 при большой трехместной башне?
То КВ в 1941-ом не будет. А так - смотри на характеристики Т-44, только побольше и потяжельше, ИМХО.

Полл> Они в любом случае быстро превратились в мертвые железные ящики. Вместе с танками, в которых стояли.
Ну, кто ж знал что всё будет ТАК...

Полл> Ну собственно говоря к этому "медленно и неуклюже" у меня и претензии.
"Если б я был такой умный, как моя жена потом" (с) Жванецкий (не уверен)

Полл> Так КВ был тяжелым танком прорыва. А то, что предлагаешь ты - это средний танк. Причем по цене и по количеству он будет очень близок к тяжелом - КВ. И производить его можно будет только вместо тяжелого.

Так в этой теме и речь об альтернативном среднем.
А собственно почему он по цене будет близок к тяжелому?
Никто больше его производить не сможет только из-за единственного в стране питерского станка для широкого погона башни?

Полл> А так - смотри на характеристики Т-44, только побольше и потяжельше, ИМХО.

Т-44 получил толстый борт как у КВ-1 и очень толстый лоб 120. Так что разница в весе может и не особо.

вантох> Так в этой теме и речь об альтернативном среднем.
Об среднем танке, альтернативном тяжелому КВ?

вантох> А собственно почему он по цене будет близок к тяжелому?
Подвеска-ходовка близка к КВшной?
Бронирование на базе КВшного?
Погон башни - КВшный?
Вооружение и радиооборудование - КВшные?

вантох> Никто больше его производить не сможет только из-за единственного в стране питерского станка для широкого погона башни?
Да. Т-34М по сути это и прибило.

вантох> Т-44 получил толстый борт как у КВ-1 и очень толстый лоб 120. Так что разница в весе может и не особо.
Т-44 был танком плотной компоновки, у него заброневой как бы не в пару раз меньше, чем у КВ. Считать надо. Будем?

Клапауций> "Если б я был такой умный, как моя жена потом" (с)
+1.

Полл> Об среднем танке, альтернативном тяжелому КВ?

Ну если бы КВ прошел ходовые испытания в общепринятом порядке, может его бы и заклинили до облегчения еще в 40м.

Полл> Подвеска-ходовка близка к КВшной?
Проще тридцатьчетверочной. Был же проект Т-34Т
Полл> Бронирование на базе КВшного?
Вдвое тоньше.
Полл> Вооружение и радиооборудование - КВшные?
ТТХ тридцатьчетверочные у них были. Значит и цена не больше.

Полл> Да. Т-34М по сути это и прибило.
Ну Т-34М представлял собой один большой глюк - там планировали вставить двигатель и трансмиссию которых еще не было, вдобавок по особому. Намечалась эпопея как с В-2.

А кстати интересно насчет погона - Т-35 выпускал Харьков, трехместная башня была унифицирована с питерским Т-28,
для Т-35 получается башни и корпуса с соотв дыркой привозили из Питера?
Не нашел диаметр. Хотя когда война - Сормово делало Т34-85, могло бы и до войны трехместную с 76 мм?

вантох>> Т-44 получил толстый борт как у КВ-1 и очень толстый лоб 120. Так что разница в весе может и не особо.
Полл> Т-44 был танком плотной компоновки, у него заброневой как бы не в пару раз меньше, чем у КВ. Считать надо. Будем?

Прикинуть надо

вантох> Ну если бы КВ прошел ходовые испытания в общепринятом порядке, может его бы и заклинили до облегчения еще в 40м.
В общепринятом для легких танков, имеется в виду? По сравнению с предыдущим тяжелым Т-35 с подвижностью у КВ было все в порядке.

вантох> Проще тридцатьчетверочной. Был же проект Т-34Т
Это к делу не относится. Т-34 сам был весьма недешевым танком.

вантох> Вдвое тоньше.
Только с кормы.

вантох> ТТХ тридцатьчетверочные у них были. Значит и цена не больше.
Блин, нашел себе талисман. Мы не с Т-34, мы с КВ сравниваем. А то я тебе сейчас насыплю россыпью цену на одно орудие или танк в одно и то же время для разных заводов. Она - отличается в разы. Так что сравнивать имеет смысл продукцию одного завода.

вантох> Ну Т-34М представлял собой один большой глюк - там планировали вставить двигатель и трансмиссию которых еще не было, вдобавок по особому. Намечалась эпопея как с В-2.
Ты ничего не путаешь? Двигатель на Т-34М собирались поставить В-2. Только развернуть его поперек корпуса, как на Т-44 сделали. Да, трансмиссию и МТО для этого требовалось делать новые.

вантох> А кстати интересно насчет погона - Т-35 выпускал Харьков, трехместная башня была унифицирована с питерским Т-28,
вантох> для Т-35 получается башни и корпуса с соотв дыркой привозили из Питера?
Быть того не может. Нужно копать далее - интересно стало.

вантох> Не нашел диаметр. Хотя когда война - Сормово делало Т34-85, могло бы и до войны трехместную с 76 мм?
Когда война - пошел Ленд-Лиз, те же карусельные станки из США тогда привезли десяток штук.

вантох> Прикинуть надо
Ой неблагодарная это работа. Ок.

Полл> Средний танк Т-34М проектный. Отличается .... двигателем, расположенным поперёк корпуса.

Смотрим компоновку Т-34М и ищем двигатель, установленный поперек

Полл> Это к делу не относится. Т-34 сам был весьма недешевым танком.

В начале серийного производства, несомненно. Затем стоимость существенно снизилась.

Полл> Двигатель на Т-34М собирались поставить В-2. Только развернуть его поперек корпуса, как на Т-44 сделали.

На Т-34М (А-43) планировался новый дизель В-5 (согласно М.Свирину двигатель создавался специально для Т-34М). Установленный вдоль корпуса

Полл> А производство "троек" прекратили из-за того, что их себестоимость выше производства "четверок", и требовала больше дефицитных материалов.

Вообще-то, общепринятая версия, насколько помню, такая: у "трешки" из-за более узкого корпуса (не было возможности увеличить погон башни) были существенно меньшие возможности по развитию, чем у "четверки", имевшей корпус с надгусеничными нишами.
Что касается стоимости, то по данным из "Энциклопедии танков" (2000 г.), цена "трешки" составляла 96163 рейхсмарки, а "четверки" - 103462 рейхсмарки.

Д.В.> Смотрим компоновку Т-34М и ищем двигатель, установленный поперек
В варианте Т-34М ведущего конструктора Бера его не было.

Д.В.> В начале серийного производства, несомненно. Затем стоимость существенно снизилась.
О да. К 1944 году. Стараниями всех танкостроителей страны. Какое это имеет отношение к 1940-му?

Д.В.> На Т-34М (А-43) планировался новый дизель В-5 (согласно М.Свирину двигатель создавался специально для Т-34М). Установленный вдоль корпуса
В ходе разработки данный танк так же носил индекс Т-34М:

Д.В.>> Смотрим компоновку Т-34М и ищем двигатель, установленный поперек
Полл> В варианте Т-34М ведущего конструктора Бера его не было.

А в каком тогда варианте было? Компоновку покажите, плиз.

Полл> О да. К 1944 году. Стараниями всех танкостроителей страны. Какое это имеет отношение к 1940-му?

Вообще-то снижение себестоимости Т-34 началось гораздо раньше.


Полл> В ходе разработки данный танк так же носил индекс Т-34М:

Ну, и что? Двигатель и на Т-43 стоял вдоль. Вы покажите, где до Т-44 планировалось установить двигатель поперек.

Д.В.> А в каком тогда варианте было? Компоновку покажите, плиз.
Сложно будет это сделать. Попробую найти.

Д.В.> Вообще-то снижение себестоимости Т-34 началось гораздо раньше.
Однако в 1940 году, если верить этой таблице: Себестоимость некоторых типов советских танков по годам
Т-34 стоил 500 000 с копейками, а КВ - 600 000 рублей.

Д.В.> Ну, и что? Двигатель и на Т-43 стоял вдоль. Вы покажите, где до Т-44 планировалось установить двигатель поперек.
Блин, на Т-34М его планировалось установить поперек. Вот какой из Т-34М это был - нужно будет найти.

вантох> То есть вариант возможный в 40м.

Синдром Миши...

uber> А куда денеться горб над двигателем? И как сделать так что бы "опущенная" башня вращалась.

Какой горб? Там нет никакого горба. Крышка МТО с вентилятором что ли?

> Сейчас тебя Маджира заплюет. Он уже несколько раз потрясал воздух вопросом - зачем там двигло перпендикулярно корпусу.

Что бы я плевал на Пашу? Никогда. Это во-первых. А во-вторых, в Т-34М двигатель продольно. Но само появление этого проекта какбе намекает...

majera> Какой горб? Там нет никакого горба. Крышка МТО с вентилятором что ли?

Да крыша МТО. И неоправданно высокий корпус с подбашенной коробкой.

Д.В.> А в каком тогда варианте было? Компоновку покажите, плиз.
Вот что нашел:

Т-34М

Т-34М начали разрабатывать в 1940 году, параллельно с Т-34. Ему планировали установить более мощную 60 мм лобовую броню, 600-сильный двигатель, 8-ми скоростную коробку передач. Ходовую часть с 6-ю опорными 3-мя поддерживающими катками. Двигатель хотели разместить поперёк корпуса, развернув его на 90 градусов, смогли бы уменьшить длину машины и увеличить боекомплект 76 мм пушки до 100 снарядов (у Т-34 — 77).
...
Танк Т-34 был несколько раз модернизирован, в ходе войны и дошел до своего потолка. РККА требовалась новая машина класса средний танк. Проектирование Т-34 было завершено к июню 1943 года. Главное требование к нему было – максимум защиты, при минимуме увеличения массы танка.

Корпус имел круговое 75 мм бронирование, лобовая часть башни – 90 мм (для сравнения, у Т-34 — 45 мм). Но длину моторно-трансмиссионного отделения уменьшить не удалось, поэтому боевое отделение получилось меньше. Чтобы обеспечить экипажу больше места, конструкторы впервые на среднем танке поставили торсионную подвеску, более миниатюрную, чем свечная, с вертикальными пружинами, как на Т-34.
//Тот вариант компоновки, что ты выложил - похоже та машина, что стала Т-43. До него существовал другой проект с индексом Т-34М.