Т-34: альтернативы

kirill111> Про тягачи Штайр и прочие я уж молчу, армия АВ была кабы не более моторизованной, чем армия Германии.
Это вы мне? А я утверждал обратное?
kirill111> А с производством ширпотреба - патронов, винтовок, пушек, гаубиц, снарядов так и не справились, по чему и слили войну.

А статистикой потвердить голословные утверждения?

majera> Это вы мне? А я утверждал обратное?

Вы уравнивали возможности промышленности АВ и РИ.

majera> А статистикой потвердить голословные утверждения?

Была ветка в Политике про ПМВ. А так, ессно, все очень и очень голословно. И РИ развалилась просто так. И поражений не было на фронте. И никакого санрядного голода не было.

kirill111> Была ветка в Политике про ПМВ. А так, ессно, все очень и очень голословно. И РИ развалилась просто так. И поражений не было на фронте. И никакого санрядного голода не было.

По годам,пожалуйста.

Aluette> По годам,пожалуйста.

Вы, господа, и так уже сильно от темы отклонились

Д.В.> Лет 5 уже, не скажу, что "мучаюсь", но размышляю: что было бы, если бы не сделали (совсем или вовремя) Т-34. Что в качестве альтернативы? "Вошло в голову": Т-28 с торсионной подвеской, экранированной броней и пушкой Л-11/Ф-32 , а потом Ф-34; Т-29; "Объект 112"; "Объект 115". Ну, и еще "эрзац" в виде Т-50/52. Имхо, лучше было бы чсто-то на основе Т-28 (скорее, "Объект 112"): больше резервов для развития.

По большому счету альтернативы небыло, ибо у Т-34 не было конкурента. Т-50 разрабатывался для других целей, как танк поддержки пехоты, Т-28 пробивался всем чем можно, а увеличение веса за счет усиления допброней ни к чему хорошему не привело бы. Изготовление по лицензии немецкой тройки (даже если бы вдруг удалось договориться), или её копирование отчественная промышленность не потянула бы, культура производства не та.

M.A.> По большому счету альтернативы небыло, ибо у Т-34 не было конкурента. Т-50 разрабатывался для других целей, как танк поддержки пехоты, Т-28 пробивался всем чем можно, а увеличение веса за счет усиления допброней ни к чему хорошему не привело бы. Изготовление по лицензии немецкой тройки (даже если бы вдруг удалось договориться), или её копирование отчественная промышленность не потянула бы, культура производства не та.

Альтернатива, как учит история и жизненный опыт, есть почти всегда. Зачастую, альтернатива является не полноценным конкурентом, а вынужденным выбором. Например, Т-60 явился, хоть и не равноценной, но альтернативой Т-50, производство которого так и не смогли освоить. Так же и Т-50, создававшийся для других целей, мог в некоторой степени заменить Т-34 в начальный период войны, поскольку имел сопоставимые (или даже лучшие) показатели подвижности и защищенности при достаточной (до лета 1942 г.) огневой мощи. Т-28, конечно же, был слишком сложен для массового выпуска, но "112" был уже гораздо проще, а его бронирование было сравнимо с Т-34.

Д.В.> Так же и Т-50, создававшийся для других целей, мог в некоторой степени заменить Т-34 в начальный период войны, поскольку имел сопоставимые (или даже лучшие) показатели подвижности и защищенности при достаточной (до лета 1942 г.) огневой мощи.

Достаточной для чего ? ) 76 и 45 мм пушки это две большие разницы. Да и показатели защищенности и подвижности нужно сравнивать по итогам реальных испытаний, а не заявленных ТТХ, при этом учитывая данные по надежности, ремонтоспособности и трудоемкости производства. ИМХО Т-50 совсем не равноценная замена Т-34 в 1941 году.

Д.В.> Т-28, конечно же, был слишком сложен для массового выпуска, но "112" был уже гораздо проще, а его бронирование было сравнимо с Т-34.

Насколько я помню, от этого проекта отказались еще в 38 году. Точных причин не знаю, но предполагаю, что немаловажную роль сыграло желание АБТУ оснощать новые виды танков дизельными двигателями.

M.A.> Насколько я помню, от этого проекта отказались еще в 38 году. Точных причин не знаю, но предполагаю, что немаловажную роль сыграло желание АБТУ оснощать новые виды танков дизельными двигателями.

А чего вообще так тогда в СССР дизелями озаботились?
Да потребляет более тяжеловоспламеняемую соляру, да меньше расходует её.
Но движок гораздо дороже, сложнее, занимает больший обьём, хуже заводится на морозе, плохо освоенный, с той же солярой трофейной разжиться хуже. Работали б над дизелями для будущего....
Или всё в экономике, нефтеперегонные заводы не могли обеспечить РККА бензином а соляром было проще (технология)

Нереализованной альтернативой Т-34 был А-43

Большинство претензий танкистов к Т-34 (узкий погон, плохой обзор) было устранено

Ничто абсолютно не мешало сделать такой танк или похожий ранее и массово выпускать его

ttt> Нереализованной альтернативой Т-34 был А-43
ttt> Ничто абсолютно не мешало сделать такой танк или похожий ранее и массово выпускать его
Ага, самая малость - додуматься до такого . Что не факт, до всего нужно дойти. Сами по себе углы наклона Т-34 были достаточно революционны, ИМХО непросто было еще дойти до прочих "вкусностей", особенно имея опыт БТ и Т-26.

Д.В.> Так же и Т-50, создававшийся для других целей, мог в некоторой степени заменить Т-34 в начальный период войны, поскольку имел сопоставимые (или даже лучшие) показатели подвижности и защищенности при достаточной (до лета 1942 г.) огневой мощи.


А это - уж миф. Вспоминаются воспоминания фрица, воевавшего на Т-34 трофейном. Он очень хвалил 76мм пушку, особо напирая на тот факт, что для умиротворения ПТ батареи достаточно было одного выстрела. Настреляй так с 2.1кг ОФом.

ttt> Ничто абсолютно не мешало сделать такой танк или похожий ранее и массово выпускать его

Синдром Майкла?
Широкий погон мог выпускать только Ленинград.

George_gl> А чего вообще так тогда в СССР дизелями озаботились?


Экономичный - больший запас хода.
Лучшие показатели при летней эксплуатации - меньше грелся.
Менее пожароопасный.

kirill111> Широкий погон мог выпускать только Ленинград.

Дело не в этом, просто диаметр погона Т-34 был четко задан в ТТТ на разработку А-32, собственно, что военные просили, то и получили. А когда стало ясно, что в такой башне эффективно работать практически нельзя (даже после её уширения в зоне нахождения экипажа на 160 мм без увеличения диаметра погона) стали подумывать о Т-34М. Но сделать его просто не успели.

M.A.> Дело не в этом, просто диаметр погона Т-34 был четко задан в ТТТ на разработку А-32, собственно, что военные просили, то и получили. А когда стало ясно, что в такой башне эффективно работать практически нельзя (даже после её уширения в зоне нахождения экипажа на 160 мм без увеличения диаметра погона) стали подумывать о Т-34М. Но сделать его просто не успели.

Скорее, дело еще и в этом

ttt> Нереализованной альтернативой Т-34 был А-43
ttt> Большинство претензий танкистов к Т-34 (узкий погон, плохой обзор) было устранено
ttt> Ничто абсолютно не мешало сделать такой танк или похожий ранее и массово выпускать его.
на Т-34 была уже отработана серийна технология, а Т-43 собирались запускать в сентябре 41. не было остнаски, узлы были ещё больше недоведены а танки были нужны на вчера

А для т-50 была ж разработана 57 пушка со стволом 43калибра и более мощным Оф снарядом
(не ЗИС-2)

M.A.> Экономичный - больший запас хода.
M.A.> Лучшие показатели при летней эксплуатации - меньше грелся.
M.A.> Менее пожароопасный.
Меньший размер двигателя значит больше места для бака
при зимней эксплуатации хуже
если брать конкретный случай Т-34 то расположение баков было неудачными пожароопасность была тоже большой.

я может плохо сформулировал свою мысль. есть отработанный бензиновый двигатели, освоенные войсками и тут начинаем махом танки переводить на дизели. Ведь тогда восокооборотный дизель это почти хайтек. Сырой, сложный, дорогой а СССР галопом туда.

DPD> Ага, самая малость - додуматься до такого . Что не факт, до всего нужно дойти.

Так я и не спорю

И с Т-34 победили и еще долго он воевал по миру

George_gl> А для т-50 была ж разработана 57 пушка со стволом 43калибра и более мощным Оф снарядом
George_gl> (не ЗИС-2)
Ну и зачем она нужна? Если есть Ф-34.

George_gl> я может плохо сформулировал свою мысль. есть отработанный бензиновый двигатели, освоенные войсками и тут начинаем махом танки переводить на дизели. Ведь тогда восокооборотный дизель это почти хайтек. Сырой, сложный, дорогой а СССР галопом туда.

Из заключения по результатам государственного испытания дизеля В-2 Э-С (Эталон серийный) от 39 года:
...
2. Испытания В-2 ЭС на танке А-8 и стендовые испытания показали ряд приемуществ дизеля В-2 ЭС перед двигателем М-17Т:
а) Дизель отличается малым расходом топлива - газойля (безопасного в пожарном отношении). Двигатель обеспечивает в летних условиях танку А-8 запас хода 540-585 км против 303 км у танка А-7. Увеличение запаса хода 178-193% по сравнению с М-17Т ...
б) Дизель отличается устойчивостью температурного режима, поэтому в летних условиях не ограничивает скорости движения танка А-8 и требует более редкого переключения скоростей чем М-17Т. При закрытых люках и жалюзи танка А-8 с дизелем может двигаться по твердому грунту 24-28 мин. на 3 передаче сос скоростью 40 км/час, а на 2 передаче А-8 двигался 51 мин., температура воды и масла позволяли продолжать движение дальше. В этих условиях М-17Т может двигаться всего - 2-2,5 мин.
в) На тяжелых участках пути дизель показал хорошие тяговые качества и лучшую приспосабливаемость к профилю пути, нежели М-17Т.
г) Дизель легко запускается (летом), может длительно работать на холостом ходу. Уход за дизелем прост.
Недостатком дизеля В-2 ЭС является малый гарантийный срок (100 час), который определяется недостаточной надежностью топливного насоса, форсунок, регулятора, деталей масляной помпы. Основные узлы мотора после 120-140 часов работы под нагрузкой оказались в хорошем состоянии и допускают увеличение гарантийного срока.
...

Помоему весьма существенные преимущества.

kirill111> Скорее, дело еще и в этом

Ни в одном документе это ограничение мне не встречалось, и в переписке о создании Т-34М об этом тоже ни слова.
Но тут нужно учитывать один момент, разработчика Т-34 - КБ 520 завода № 183 не сильно волновали проблемы поставщиков деталей (а завод № 183 - завод сборочный) и по поводу производственных возможностей смежников при проектировании узлов и агрегатов они особо не парились, доказательств тому масса. Это я к тому, что если бы изначально от них потребовали бы башню с большим погоном, то они бы её и спроектировали не беспокоясь о том, кто будет изготавливать этот самый погон.

Кстати, а откуда дровишки насчет того, что такие погоны могли делать тьлько в Ленинграде ?

M.A.> Помоему весьма существенные преимущества.

Разумеется. Но и недостатки немалые: бОльшая сложность, стоимость и масссогабариты, чем у карбюраторного. И оказалось, что в условиях военного времени более высокая экономичность дизеля не успевает перекрыть эти недостатки.

M.A.> Насколько я помню, от этого проекта отказались еще в 38 году. Точных причин не знаю, но предполагаю, что немаловажную роль сыграло желание АБТУ оснощать новые виды танков дизельными двигателями.

В рассматриваемой нами "альтернативной реальности" этого могло и не произойти!

Д.В.> И оказалось, что в условиях военного времени более высокая экономичность дизеля не успевает перекрыть эти недостатки.

Это в теории.
А в реале, В-2 сравнивали с М-17Т. А М-17Т был очень плохим мотором для танка. Как и все переразмеренные моторы. Да и как все моторы, разработанные для применения на постоянных оборотах.
В-2 делали не на заводах Авиапрома. А М-17 не могли делать там, где делали В-2. Потому, что гениальность конструкции В-2 заключалась именно в его дикой производственной простоте. Он и дорог то был именно из за простоты. Особенно его составной коленвал, который имел половину стоимости мотора. Но зато его можно было делать, используя массовое оборудование.
На В-2 можно было отказаться даже от алюминиевого блока цилиндров. Для танков подходил и чугунный. Просто не успели понять, что авиационный движок не потребуется. А разработать, во время войны, чугунный блок просто не успели.

Англичане ставили вариант Мерлина , под названием Метеор, на танки. Блок у него уже чугунный был. Но и его не сумели переделать для использования при различных оборотах.

M.A.>> Помоему весьма существенные преимущества.
Д.В.> Разумеется. Но и недостатки немалые: бОльшая сложность, стоимость и масссогабариты, чем у карбюраторного. И оказалось, что в условиях военного времени более высокая экономичность дизеля не успевает перекрыть эти недостатки.

Насчет большой сложности вопрос весьма спорный, а высокая себестоимость в 39-40 гг складывалась за счет высокого брака. Различия в массогабаритах в данном случае не особо существенна ИМХО.
Трудности освоения В-2 в начале производства связаны не со сложностью конструкции двигателя, а с проблемами на заводе-изготовителе. По 75 заводу удалось раскопать достаточно много документов, вот для примера докладная, характеризующая состояние дел на конец 1939 г.



В первой половине 40 ситуация была аналогичной - отсутствие технологической дисциплины + плохое снабжение + распыление сил КБ на другие проекты + недостаточный контроль со стороны НКСМ.
А вообще, время показало, что переход с М-17 на В-2 было абсолютно верным решением, ибо двигатель в конечном итоге получился очень неплохим.