Т-34: альтернативы

Полл> Вот что нашел:
Полл> Военная история - Каталог статей - Сайт Танкового братства-

Ну, прямо скажем, описание довольно поверхностное (особенно улыбнуло про то, что "командование не поддержало инноваций" и вскоре поручило проектирование танка Т-43). В инете полно статей, в которых утверждается, что двигатель на Т-34М собирались установить поперек (настолько много, что до книги М.Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" я сам был в этом убежден). Но все чертежи общих видов и компоновок Т-34М образца 1941 г. показывают, что двигатель стооял продольно. На это указывает как несколько большая длина корпуса по сравнению с Т-34 так и отсутствие упоминаний о применении в трансмиссии гитары или, паче чаяния, угловых редукторов. Скорее всего, как я могу предположить, вариант с поперечным расположением двигателя мог рассматриваться на ранних стадиях проекта, но в конечном итоге выбрали вариант с продольным ррасположением В-5.

Д.В.> Но все чертежи общих видов и компоновок Т-34М образца 1941 г. показывают, что двигатель стооял продольно.
Да. Но до Т-34М образца 1941 года был вариант, прорабатывавшийся с 1939 года.

Полл> Да. Но до Т-34М образца 1941 года был вариант, прорабатывавшийся с 1939 года.

У М.Свирина написано буквально следующее: "Работы над танком Т-34 капитальной модернизации, а фактически - к разработке принципиально новой машины, получившей индекс А-43, были начаты в январе 1941г.". Далее он замечает, что в материалах макетной комиссии по танку значится, что работы по А-43 начались в октябре-ноябре 1940 г. Правда, Свирин предположил, что началом работ считалось начало проработок по танку Т-34Т с торсионной подвеской, задание на который было дано в октябре 1940 г.

Клапауций> ...Значит либо тебе надо вместе с радиостанциями закупать вагоны - даже не вагоны, а составы! - ЗИПа...
У нас, кстати, были возможности развить эту тему самостоятельно - Бонч-Бруевич и его группа показали очень хороший результат. Дальше, к сожалению, вылезли традиционные недостатки общественной системы и пришлось думать и "покупке за рубежом изделий и технологий вагонами и пароходами".

hsm> Дальше, к сожалению, вылезли традиционные недостатки общественной системы и пришлось думать и "покупке за рубежом изделий и технологий вагонами и пароходами".

Да причем здесь недостатки общественной системы? Традиционное технологическое отставание, которое требовалось преодолеть/сократить в короткие сроки.

Д.В.> Да причем здесь недостатки общественной системы? Традиционное технологическое отставание, которое требовалось преодолеть/сократить в короткие сроки.
При том что группа Бонч-Бруевича обеспечила, некоторое даже, наше технологическое превосходство, в этом вопросе, с демонстрацией практических результатов. После чего эта группа была ликвидирована, местами физически (особенность общественной системы), после чего началось наше "технологическое отставание", вплоть до развала СССР и настоящего момента. В ссылке ниже об этом не упоминаетася, но причина нашего провала, по этому вопросу, именно такова - коллектив доказавший работоспособность и продуктивность, способный заложить "школу" всего нового направления был разогнан и уничтожен. Можно не удивляться что теперь мы сокрушаемся о своем "технологическом отставании".
Бонч-Бруевич

hsm> После чего эта группа была ликвидирована, местами физически (особенность общественной системы), после чего началось наше "технологическое отставание", вплоть до развала СССР и настоящего момента. В ссылке ниже об этом не упоминаетася, но причина нашего провала, по этому вопросу, именно такова - коллектив доказавший работоспособность и продуктивность, способный заложить "школу" всего нового направления был разогнан и уничтожен. Можно не удивляться что теперь мы сокрушаемся о своем "технологическом отставании".

Вообще-то технологическое отставание досталось СССР в наследство еще от царской России. Причем не только в ускоспециальных областях, но и в общемашиностроительных. Сокращать его приходилось с огромными трудностями и практически одномоментно (по историческим меркам). Что, в свою очередь, заведомо не позволяло ликвидировать технологическое отставание полностью. В этом смысле трагедия "группы Бонч-Бруевича" не более чем печальный, но эпизод.

Д.В.> Объект 115 завода №185
Д.В.> Вариант Объекта 115 от ЛКЗ:
Что-то мне сразу БМПТ вспоминается.

Wyvern-2> Что-то мне сразу БМПТ вспоминается.

А мне показалось, что самый верхний "115" от завода №185 вполне мог стать альтернативой Т-34.

l7pometeu> У Вас странные представления о занятиях высшего политического руководства Во времена "военного коммунизма", да, случалось, что даже, как говорят, Ленин занимался распределением гвоздей. Но затем планированием занимались вполне хозяйственные органы типа Госплана. Ну, да ладно, не будем впадать в офф-топ.
Да-да... Госплан... Хрестоматийную резолюцию из школьного учебника напомнить? Про выпуск валенок на московских заводах. И подпись корифея всех наук... А также эпопею с проектированием 4-х моторного пикировщика ПБ-4... А также про что случилось с проектировщиками самолетов, танков и пр. военных игрушек накануне войны?
l7pometeu> Прошу прощения за не слишком высокое качество сканирования.
l7pometeu> Объект 115 завода №185
Т.е большая высота Т-28 (если, наконец, отказаться от идеи дикого количества башенок) при желании вполне решаемый вопрос. Назвать же нормальной ситуацию, при которой выпуск запчастей для одного танка прекращается из-за внедрения в серию на ЛКЗ другого (при том что на второй танк также нет запчастей по причине загруженности мощностей) никак нельзя. А на подходе был Т-34, Т-40 и Т-50 у которых с запасными частями тоже было не "ах"...
l7pometeu> Вообще-то технологическое отставание досталось СССР в наследство еще от царской России. Причем не только в ускоспециальных областях, но и в общемашиностроительных. Сокращать его приходилось с огромными трудностями и практически одномоментно (по историческим меркам). Что, в свою очередь, заведомо не позволяло ликвидировать технологическое отставание полностью. В этом смысле трагедия "группы Бонч-Бруевича" не более чем печальный, но эпизод.

Это какое же такое отставание было у "царской" России? Как раз в машиностроении усе было пучком по тем временам, вполне сравнимо с той же Австро-Венгрией, например, и даже лучше. Не надо всякую каку из советских газет на форум тащить....

Петрович-2> Т.е большая высота Т-28 (если, наконец, отказаться от идеи дикого количества башенок) при желании вполне решаемый вопрос. Назвать же нормальной ситуацию, при которой выпуск запчастей для одного танка прекращается из-за внедрения в серию на ЛКЗ другого (при том что на второй танк также нет запчастей по причине загруженности мощностей) никак нельзя. А на подходе был Т-34, Т-40 и Т-50 у которых с запасными частями тоже было не "ах"...

Конечно, не "ах". Кто ж спорит. Как и любая альтернативная история, "не-Тэ-тридцатьчетверошная" альтернатива - не более чем модель. Причем, я изначально не ставил вопрос в разрезе "лучше-хуже". Вопрос - что могло бы стать альтернативой Т-34 в технико-тактическом плане.

Петрович-2> Это какое же такое отставание было у "царской" России? Как раз в машиностроении усе было пучком по тем временам...

Ну да все пучком, если не считать что с ним была полная жопа. Неспособность наладить серийный выпуск современных моторов, быстрое моральное старение техники и т.д. и т.п.
ЗЫ. А сравнение с Австро-Венгрией, как "лидером мирового технического прогресса", да, тронуло мою ранимую душу

Д.В.> Конечно, не "ах". Кто ж спорит. Как и любая альтернативная история, "не-Тэ-тридцатьчетверошная" альтернатива - не более чем модель. Причем, я изначально не ставил вопрос в разрезе "лучше-хуже". Вопрос - что могло бы стать альтернативой Т-34 в технико-тактическом плане.
Тут я с вами согласен. Хотел бы только уточнить, что Т-34 все-таки не был ошибкой, ИМХО, ошибкой была ситуация при которой недоведенный танк с уймой недостатков срочно пропихивается в войска. Машина с выдающимся потенциалом на бумаге в реальной эксплуатации получилась посредственностью. А этого можно было избежать...
Если уж флудить так флудить. Почему альтернатива Т-34? Гораздо более печальную роль в РККА сыграли легкие танки БТ-2, 5 и 7. Вот альтернативу им было бы интересно обсудить...
Д.В.> Ну да все пучком, если не считать что с ним была полная жопа. Неспособность наладить серийный выпуск современных моторов, быстрое моральное старение техники и т.д. и т.п.
У ВСЕХ были проблемы с выпуском моторов. Даже у Великобритании (подойдет как сравнение ?), у Вими моторы горели и взрывались с пугающей постоянностью и наработка на отказ их не превышала 120 часов. Всем не хватало боеприпасов. А Германии и артиллерии. Мировая война знаете ли. И Россия не исключение. Но это не помешало наладить в России серийный выпуск гидросамолетов Григоровича, бомбардировщиков Сикорского, истребителей Моран, бронепоездов и пр. и пр. Все заводы типа "Красное что-то" ("Красное Сормово", например) достались в наследство от Российской Империи. И обвинять после этого Российскую империю в отсталости... Вспомните хотя бы сколько лет строился Транссиб, а сколько БАМ...
Д.В.> ЗЫ. А сравнение с Австро-Венгрией, как "лидером мирового технического прогресса", да, тронуло мою ранимую душу
Не понял чем вам не угодила первоклассная европейская держава? С научной базой и промышленностью мирового уровня. Достаточно вспомнить Шкоду и Манлихера...
В-общем, оффтоп на этом заканчиваю...

Изначальный Т-34 как потомок линии БТ - безусловно не был лишен очевидных недостатков.Минимум подвеска, сложная форма корпуса и баки на полках, КПП тракторного типа, слишком маленькая башня.

kirill111> Да и наши надеялись на Г-5, например.

Для более открытых театров был еще и Д-3. Но собственно пофиг - для шнельботов требовались несколько другие моторы, чем располагал отечественный флот, ИМХО.

kirill111> Паш, наш снайперский прицел для Моськи был лучше немецкого аналога в 41. Оптика биноклевая была высокого качества.

Это о ZF-41? Так помимо него была целая серия прицелов от Цейса и других производителей под собирательным названием ZF-39 - как с кратностями 4х, так и 6х (привет ПУ).
А более ранние прицелы ПЕ были сделаны на основе немецких прототипов, ПУ же конечно легче - но он был упрощенным вариантом.

uber> Да не нужны цилиндры и тем более толстые катки. На Пц38, мардерах и хетцерах вообще рессоры стояли на пару катков и гансы не парились. Вообще - любое поражение ходовки в не зависимости от типа подвески приводит к остановке танка. Ибо повреждаются в первую очередь катки и траки. К слову вспомни, на Е-серии немцы планировали НАРУЖНУЮ подвеску именно для облегчения ремонта.


Наружную подвеску на серии Е-50/75 планировали по нескольким причинам.
Для ее изготовления требовалось меньше оснастки, она выходила дешевле и была более ремонтопригодной для ремонта в войсках, при определенных повреждениях, конечно.
Но была и еще причина - немецкие предприятия по производству торсионов в 1944 году подверглись серьезным бомбардировкам и потому в будущем нельзя было рассчитывать поддержать нужный уровень их производства. Производство же Тележек же на шайбах Бельвиля можно было раскидать по некрупным субподрядчикам.

majera> И обвинять после этого Российскую империю в отсталости... Вспомните хотя бы сколько лет строился Транссиб, а сколько БАМ...


О да, гидропланы Григоровича и несколько десятков муромцев решали стратегические задачи.

majera> Это какое же такое отставание было у "царской" России? Как раз в машиностроении усе было пучком по тем временам, вполне сравнимо с той же Австро-Венгрией, например, и даже лучше.


Хальберштадт будем сравниватьс Сикорскими? Про тягачи Штайр и прочие я уж молчу, армия АВ была кабы не более моторизованной, чем армия Германии.
В машиностроении было так пучком, что броненосцы и крейсера было дешевле закупать за границей. А с производством ширпотреба - патронов, винтовок, пушек, гаубиц, снарядов так и не справились, по чему и слили войну.

kirill111> О да, гидропланы Григоровича и несколько десятков муромцев решали стратегические задачи.

Сведенных в эскадру между прочим.

Д.В.> А мне показалось, что самый верхний "115" от завода №185 вполне мог стать альтернативой Т-34.
Т-34 это развитие линии легких "быстроходных" танков. Тяжелые, а главное - с низкой оперативной подвижностью, машины ему альтернативой быть не могут В_ПРИНЦИПЕ. Так что единственная вменяемая альтернатива Т-34 - это Т-50.

majera>...Но это не помешало наладить в России серийный выпуск гидросамолетов Григоровича, бомбардировщиков Сикорского, истребителей Моран, бронепоездов и пр. и пр. Все заводы типа "Красное что-то" ("Красное Сормово", например) достались в наследство от Российской Империи. И обвинять после этого Российскую империю в отсталости...

Кто их строил, на чьи деньги? Кто владел?

Скажем, сегодня гиганты типа Intel могут вложить бабло и оборудование хоть на территории бушменских племен, построить там заводы-конфетки. Это ведь не будет означать мегаразвитость бушменов?

Полл> Т-34 это развитие линии легких "быстроходных" танков. Тяжелые, а главное - с низкой оперативной подвижностью, машины ему альтернативой быть не могут В_ПРИНЦИПЕ.

Вообще-то 115-й трудно назвать малоподвижным. Его чисто гусеничные варианты имели массу от 32 до 40 т и оснащались двигателем М-17Ф мощностью 715 л.с. Скорость (макс)- от 42 до 50 км/ч. Запас хода, конечно, был маловат - всего 140 км. Отказ от пулеметных башенок и оптимизация бронирования вполне позволяли танку оказаться в категории средних с одновременным улучшением показателей подвижности.

Полл> Так что единственная вменяемая альтернатива Т-34 - это Т-50.
В начальный период войны - наверное. А потом была бы просто катастрофа: на Т-50 нельзя было установить артсистему мощнее 76мм с баллистикой горной пушки обр. 1938г. А Т-34 принял и 85 мм орудие с высокой баллистикой.

Затем происходит локализация производства компонентов, бушмены получают зарплату, выращивают свои кадры.Но тогда это было хуже отработано и разница между зарплатами и производительностью была не в пользу России.

>Т-34 это развитие линии легких "быстроходных" танков.
Исторически да, технически ТТХ определяются компонентами и отношением веса к мощности.Вовсе не обязательно было там делать свечную подвеску итп.

Д.В.> Вообще-то 115-й трудно назвать малоподвижным.
Подвижность делится на тактическую, оперативную и стратегическую. Не касаясь последней:
Тактическая подвижность зависит в основном от проходимости и энерговооруженности.
Оперативная подвижность - от запаса хода и моторесурса.

Д.В.> В начальный период войны - наверное. А потом была бы просто катастрофа: на Т-50 нельзя было установить артсистему мощнее 76мм с баллистикой горной пушки обр. 1938г. А Т-34 принял и 85 мм орудие с высокой баллистикой.
Согласен. Что-то подобное Т-34 все равно бы потребовалось в районе 42-го года. Правда, согласен, что это могло быть и что-то совсем иное: 85-мм орудие ставили и на Т-28. Возможно, развитие 115-го объекта стало бы году в 1942-ом альтернативой Т-34.