Существует ли замена традиционного пороха?

varban> -------
varban> * порох - композиция, используемая для метания тел, способна гореть закономерно, паралельными слоями, с выделением большого колличества газообразных продуктов в широком диапазоне температур и давлений. Определение мое

т.Командарм, разрешите отредактировать? (вопрос риторический )
Порох - композиция способная стабильно и закономерно гореть с выделением большого количества газообразных продуктов в широком диапазоне давлений и температур, применяемая для метания тел.

Горение "параллельными слоями" я убрал из определения Сойдет?

>про детонацию пороха

Извиняюсь, может неграмотно, может это сверхбыстрое горение с тем же эффектом кабума.А что тогда происходит с древней взырывчаткой из безоболочечного пироксилина? Они вроде взрывались от поджигания,без детонатора,или как?

>Горение "параллельными слоями" я убрал
Неважно.Порох должен гореть с высокой скоростью ,можно и при атмосферном давлении,но скорость должна не слишком расти при росте давления, а то разорвет ствол.Практически любой порох горит при атмосферном давлении медленно ,а в стволе горит с поверхности,или почти с поверхности, других сейчас нет.

Wyvern-2> Горение "параллельными слоями" я убрал из определения Сойдет?

Не стоит убирать
Имеется ввиду послойно. Исторически так сложилось, как и сила пороха в размерностях работы. Как камора...

Имеется ввиду послойно, а говорят - параллельными слоями.

Сформулировал кто-то из великих. То ли Абель, то ли даже Вьель.

varban> Сформулировал кто-то из великих. То ли Абель, то ли даже Вьель.

O`k

Порох - композиция способная стабильно и закономерно гореть параллельными слоями с выделением большого количества газообразных продуктов в широком диапазоне давлений и температур, применяемая для метания тел.

И все же мне кажется, что "паралельность/послойность" горения - вторична. Первична - "стабильность и закономерность" Потому как вполне возможна ситуация, когда как раз послойное горение не важно или вообще не нужно.

digger> Извиняюсь, может неграмотно, может это сверхбыстрое горение с тем же эффектом кабума.А что тогда происходит с древней взырывчаткой из безоболочечного пироксилина?

Это какая?

digger> Они вроде взрывались от поджигания,без детонатора,или как?

Не знаю
Ты о способе вызова детонации в сухом пироксилине?
Правильно, можно поджечь его, но не в патронной гильзе, а в заметно большем объеме. И в прочной оболочке. И очень быстро перешли к использованию капсюль-детонаторов.

Вот как делали: Student : исторический очерк развития трубок и взрывателей (рдултовский) : Артиллерия

Wyvern-2> И все же мне кажется, что "паралельность/послойность" горения - вторична.

Она и есть первична
Тем более, что бездымные пороха противопоставлялись дымному, который и за очень большие деньги гореть послойно никак не хотел.
Несмотря на все бурые и шоколадные пороха.
И прессование многоканальных шашек особого смысла не имело.

Wyvern-2> Первична - "стабильность и закономерность" Потому как вполне возможна ситуация, когда как раз послойное горение не важно или вообще не нужно.

Испортить мы всегда сможем
Вот наделаем пор и будет тебе горение в объеме.
Несмотря, что на уровне отдельной поры будет гореть послойно

AleX413> Например, пластинчатый порох (Сокол и пр) имеет толщину пластинки порядка 0.1 мм. Тогда площадь поверхности типичного заряда порядка 300 см^2. По всей этой площади он и горит.

Сокол - пористый порох и горит как раз в объеме
См. мой предыдущий постинг.

varban> Сокол - пористый порох и горит как раз в объеме
Здрасьте... Он как раз пластинчатый. Что горит "в объеме" - это да, практически факт Начальный объем (после срабатывания капсюля) порядка 4-5 см³, а площадь...

varban> См. мой предыдущий постинг.
Каналов наделать можно, но до разумного предела. Той же удельной поверхности даже близко не будет.

AleX413> Здрасьте... Он как раз пластинчатый. Что горит "в объеме" - это да, практически факт

Я в курсе
Но Сокол - ни разу не пластинчатый порох, а пористый. Пористый пластинчатой формы
Потому что определяющее - похожая на губка структура.
Достигается это добавлением водорастворимого вещества (чаще всего KNO3) в пороховой массы с последующим растворением этой селитры. На место кристалликов остается пустота

В случае Сокола на 100 частей пороховой массы берут 80 частей нитрата калия. Таким образом, с учетом плотностей селитры и пироксилина, порох состоит примерно на 40% из воздуха

AleX413> Каналов наделать можно, но до разумного предела. Той же удельной поверхности даже близко не будет.

Не о каналов говорим

Многоканальные пороха - это совсем другой коленкор. И они не быстрогорящие.

varban> Но Сокол - ни разу не пластинчатый порох, а пористый. Пористый пластинчатой формы
varban> Потому что определяющее - похожая на губка структура.
Может так оно и было когда-то...

varban> В случае Сокола на 100 частей пороховой массы берут 80 частей нитрата калия. Таким образом, с учетом плотностей селитры и пироксилина, порох состоит примерно на 40% из воздуха
Сейчас это зеловато-коричневая масса с вкраплениями твердых частиц черного цвета. Крайне неприглядного вида
Присобачить фотоаппарат к микроскопу вот-прям-так-сразу не получилось - поверьте на слово.
Да, поверхность у пластинок неровная. Но никаких пор нет и в помине.

AleX413> Может так оно и было когда-то...

И сегодня, не сомневайся

AleX413> Сейчас это зеловато-коричневая масса с вкраплениями твердых частиц черного цвета. Крайне неприглядного вида

Зеленовато-коричневая масса - из-за дифениламина.
Частицы черного цвета - графит.
А вид... что вид - на баллистику надо смотреть


AleX413> Присобачить фотоаппарат к микроскопу вот-прям-так-сразу не получилось - поверьте на слово.

Да я что, Сокола не видел?

AleX413> Да, поверхность у пластинок неровная. Но никаких пор нет и в помине.

Конечно неровная. Как у любого пироксилинового пороха.
А поры есть Только их не так просто увидеть.

Для наблюдение пор нужно сделать лом пластинки и глянуть в стереомикроскоп с увеличением 15...30 х. Но это редко делается. Чаще всего определяют насыпную плотность и только в особых случаях используют порометрию. Ртутную, высокого давления.

varban> Для наблюдение пор нужно сделать лом пластинки и глянуть в стереомикроскоп с увеличением 15...30 х. Но это редко делается. Чаще всего определяют насыпную плотность и только в особых случаях используют порометрию. Ртутную, высокого давления.
Микроскоп всегда под руками, правда сотня минимум... А вот с ртутью проблемы Но количественная оценка не нужна. Попробую покрасить фуксином или спиртовой зеленкой, может под разрежением получится, чтобы раствор потом атмосферой в поры затолкался
Не, я Вам верю. Просто самому уже интересно стало

AleX413> Микроскоп всегда под руками, правда сотня минимум...
[...]
AleX413> Не, я Вам верю. Просто самому уже интересно стало

Лом - обязателен!

Надо сломать пластинку и смотреть поперек сечения.

Для этого и нужно небольшое увеличение. Иначе глубина резкости слышком мала.

Да, и красить не обязательно. Достаточно скользящее освящение

Альтернатива разламывания - очень хороший микротом.

У меня в НИИ был классный. Полусамоделка

Про шашки из пироксилина я ошибся,то было из кино, где герой подносил сигарету к ящику и грозил всех взорвать.Безоболочечный пироксилин взырвается если его масса > 280 кг.

Не только от массы зависит. От массы - косвенно.

Например, если взять 280 не килограмм, а тонн пироксилина и сформовать из них слой в 1 сантиметр, то взрыва не будет - сгорит.

В кино бывает по-всякому, а в реальной жизни - довольно сложно.

Прежде всего нужно знать влагу. Если влага больше какого-то предела, пироксилин невозможно зажечь. Хоть автогеном. Факел горелки будет испарять воду и пироксилин из высушенных участков будет сгорать, но стоит убрать пламя, и пироксилин потухнет.
Если влажность меньше этого предела, но больше другого, то пироксилин способен гореть и самостоятельно, будучи подожженным.

И наконец, если пироксилин сухой, то как ни прессуй, все равно не будет послойное горение, а фронт уйдет в глубь заряда и начнется ускорение. Если заряд достаточно большой, ускорение фронта может вызвать ударную волну в заряд. Это уже будет детонация. Если размеры заряда достаточно большие, детонационная волна разгонится до скорости стационарной детонации в данных условиях и далее не будет разгоняться

Вот примерная, очень упрощенная картина перехода горения в детонацию.

Это понятно, цифра примерно для шара из 100% сухого пироксилина.

Хотел задать вопрос про черный порох.В охотничьих ружьях и мушкетах какая у него скорость сгорания по сравнению с бездымным, именно точка,где он полностью сгорает, и кривая давления? Или черные пороха в ружьях были сильно разные? С одной стороны я видел график, где кривая давления очень резкая по сравнению с бездымным.С другой стороны английская Википедия пишет,что черный порох горел медленно и из-за этого делали очень длинные стволы,по крайней мере стволы действительно были длинные.

digger> Это понятно, цифра примерно для шара из 100% сухого пироксилина.

Эта цифра - сфероконь в абсолютном вакууме
Нужно знать и плотность спрессовывания, и строго уточнить, как поджигаем.
Одно дело - сверху. Другое - сбоку. Совсем другое - в центр. А снизу - вообще песня

digger> Хотел задать вопрос про черный порох.

Дымный наверное
Черный - вон сколько марок пироксилинового знаю - все, котороые графитованные Есть и зеленые, и желтые

digger> В охотничьих ружьях и мушкетах какая у него скорость сгорания по сравнению с бездымным, именно точка,где он полностью сгорает, и кривая давления?

До начала зернения дымного пороха, когда порох был на самом деле порошком, сгорание было очень быстрым. После введения зернения скорость горения удалось уменьшить. Насколько - не могу сказать. Но в разы, это точно. Два-три минимум.
Уговорка - на этот раз говорим о массовой скорости горения заряда.

digger> Или черные пороха в ружьях были сильно разные?

По химсоставу - не очень. Но по зернению до сих пор производят три марки дымного ружейного пороха.

digger> С одной стороны я видел график, где кривая давления очень резкая по сравнению с бездымным.С другой стороны английская Википедия пишет,что черный порох горел медленно и из-за этого делали очень длинные стволы,по крайней мере стволы действительно были длинные.

Дымняк горит быстрее Сокола. Сравнимы с дымным порохом может быть только что-то типа уже упомянутого П-225.

А стволы делали длинными, чтобы хоть чуток еще скорость поднять. Ну, или чтобы удалить источник дыма от морды лица

varban> До начала зернения дымного пороха, когда порох был на самом деле порошком, сгорание было очень быстрым. После введения зернения скорость горения удалось уменьшить. Насколько - не могу сказать. Но в разы, это точно. Два-три минимум.
Это, кстати, тоже вопрос интересный. Из собственноручных экспериментов 30-летней давности, типа как щаззз помню у меня картина получалась ровно обратной. Порошок горел медленно, особенно немного уплотненный пыжами, что никак не годилось для кустарной артиллерии А вот тот же, но зерненый, наоборот, пшикал во всем объеме сразу только в путь. Я даже сам придумал технологию, а потом выяснилось, что велосипед изобрели значительно раньше, но примерно такой же

А прокрасить Сокол не удалось И на срезе что-то непонятное. Да и вообще, есть подозрение, что теперь все ограничивается развитой (сильно неровной) поверхностью. Наверное, в этом есть своя правда - пластина и так тонкая, с каждой поверхности всего по 0.05 мм. Уж как-нибудь 50 мм/с под давлением 700 атм получится, а большего как бы и не надо

Мякоть горит нестабильно и непонятно как, сильно зависит от плотности заряжания.Огонь распространяется дальше,когда данный участок уже совсем сгорел.Был где-то сайт реконструктора,на древних самопалах нашли решение : там узкая длинная камора с толстыми стенками,а потом более широкий ствол, на манер системы высокого-низкого давления.В этой каморе сгорание очень быстрое и более стабильное для мякоти, а за счет толщины не разрывает.На 30 см ствола и калибр 20 мм он получал 350 м/с.Смысл зернения в том,чтобы огонь в промежутке между зернами поджигал зерна и они все горели одновременно.

>А стволы делали длинными, чтобы хоть чуток еще скорость поднять. Ну, или чтобы удалить источник дыма от морды лица

Странные люди, могли и померять и увидеть,что первые 30 см дают 90% энергии.Стволы стоили дорого и длина не добавляла удобства.

digger> Странные люди, могли и померять и увидеть,что первые 30 см дают 90% энергии.Стволы стоили дорого и длина не добавляла удобства.

Они добавляют точность.

Jerard> Они добавляют точность.

Чувствую что да,но не понимаю каким образом.Может меньше давление последействия газов,так можно соорудить дульный тормоз.

Jerard>> Они добавляют точность.
digger> Чувствую что да,но не понимаю каким образом.Может меньше давление последействия газов,так можно соорудить дульный тормоз.

Зачем же так страшно Просто увеличивается длина прицельной линии - уменьшается ошибка при прицеливании.

AleX413> <...> у меня картина получалась ровно обратной. Порошок горел медленно, <...> А вот тот же, но зерненый, наоборот, пшикал во всем объеме сразу...Я даже сам придумал технологию...

Вот именно, что порошок, причём довольно грубого помола.
Могу спорить, что шаровую мельницу и/или прочие изыски технологии ты не использовал.

> Просто увеличивается длина прицельной линии

Тогда можно приделать палку с прицелом,незачем сверлить длиннющий ствол за большие деньги.

>> Просто увеличивается длина прицельной линии
digger> Тогда можно приделать палку с прицелом,незачем сверлить длиннющий ствол за большие деньги.

Бывает и так делают, фальшствол, например.
Тогда, надо полагать, было выгоднее делать полноценный ствол - скорость, вес, штык etc.