Бронефлуд

Scar> Истерика моя, только в твоих мечтах существует.
Да-да, концерт про пионэров и непогрешимого Маева в твоем исполнении мне приснился

Scar> Факты - Маев привел.
Ну и ничего подобного, фактов против Арматы Маев не привел. Если убрать патетику про "ублюдка" и т.п. , в сухом остатке получится его недовольство 125-мм пушкой. Которая якобы делает эту машину («Армату») неконкурентоспособной на поле боя при любых обстоятельствах(с) Ведь как же, поставят на Абрамс 140-мм пушку, и получат сразу +100500 к броне Или я что-то пропустил и были названы еще какие-то факты ?

Udaff> Школоло понял что сел в лужу,
Причём это ТЫ сидишь в луже, из поноса! По самые уши. И брызгаешь этот понос своим ртом. Жадно отхлёбывая.

Udaff>> Школоло понял что сел в лужу,
Meskiukas> Причём это ТЫ сидишь в луже, из поноса! По самые уши. И брызгаешь этот понос своим ртом. Жадно отхлёбывая.

Больной, проснитесь, вам надо принять снотворное

Udaff> Да-да, концерт про пионэров и непогрешимого Маева в твоем исполнении мне приснился
Что тебе приснилось, так это моя истерика - я еще раз повторяю. Ты просто пытаешься пропихнуть в диспут гаденький и заезженный прием всех жирных тролей в Сети - выдавать любое возмущение или негодование оппонента за истерику.
Udaff> Ну и ничего подобного, фактов против Арматы Маев не привел.
Именно, что привел. Бросить один проект и тут-же броситься сооружать новый, с нуля, да еще с уже доживающим свое старым калибром - это бред и разбазаривание денег, причем в двойном масштабе.

Scar> Что тебе приснилось, так это моя истерика - я еще раз повторяю. Ты просто пытаешься пропихнуть в диспут гаденький и заезженный прием всех жирных тролей в Сети - выдавать любое возмущение или негодование оппонента за истерику.
Если я вижу истерику, надо не верить глазам своим ?

Scar> Именно, что привел. Бросить один проект и тут-же броситься сооружать новый, с нуля, да еще с уже доживающим свое старым калибром - это бред и разбазаривание денег, причем в двойном масштабе.
Об. 195 с новой пушкой, с ресурсом аж 280 выстрелов, супротив жалких 1200 у 2А46М - не разбазаривание денег ? Нет конечно, ведь к её созданию великий Маев руку приложил. А калибр 125 мм с какой стати доживает свое ? У американцев калибр 120 мм живее всех живых, благодаря все новым снарядам. Но мы легких путей не ищем, зачем новые снаряды если можно калибр нарастить.

Udaff> Если я вижу истерику, надо не верить глазам своим ?
Глазами ты видишь буковки - видел бы ты в реальности эту мою мнимую "истерику" - ты б давно в штаны навалил и в угол забился, я те гарантирую.
Udaff> Об. 195 с новой пушкой, с ресурсом аж 280 выстрелов, супротив жалких 1200 у 2А46М - не разбазаривание денег ?
Зоркий, говоришь? Читай по слогам ВТО-РОЙ--ПРОТО-ТИП.

Scar> Глазами ты видишь буковки - видел бы ты в реальности эту мою мнимую "истерику" - ты б давно в штаны навалил и в угол забился, я те гарантирую.
Ой боюс

Scar> Зоркий, говоришь? Читай по слогам ВТО-РОЙ--ПРОТО-ТИП.
Чего прототип, пушки ? Читай:

И мы стали менять толщину стенок ствола, что бы изменить амплитуду колебаний метала. И вышли на 280 выстрелов.

 

Я так понял что опытных стволов было не два а несколько поболе, и в результате всех трудов вышли на цифирь 280 выстрелов до разрыва ствола. А если по простому - 152-мм дуру сделать не шмогли.

Udaff> А если по простому - 152-мм дуру сделать не шмогли.
Сделали. Опять в лужу лужей.

Udaff> Ой боюс
И правильно, чего тебе тут бояться - здесь-же интернет. Но вот потому что здесь интернет - нехер тебе и рассуждать о том, какие мои эмоции стоят за буковками. Я жизни бы ты не то что пролепетать, а и вспомнить слово "истерика" - даже не подумал бы.
Udaff> Чего прототип, пушки ? Читай:
Ствола! Или ты думаешь они нарезали по сто болванок на глазок, чтобы те потом рвались - массово и задорно?
Udaff> Я так понял что опытных стволов было не два а несколько поболе, и в результате всех трудов вышли на цифирь 280 выстрелов до разрыва ствола. А если по простому - 152-мм дуру сделать не шмогли.
Прежде чем рассуждать про что смогли, а что "не шмогли" - советую вспомнить, сколько времени потребовалось, чтобы довести ресурс 125мм до этих самых 1200 выстрелов. С твоей логикой и Т-64 надо было похерить, потому как там ресурс изначально был чуть больше, чем эти 280 выстрелов - так тогда и время другое было, и возможности финансовые на порядок лучше - хоть обэкспериментируйся, до усрачки. Так что, "аргумент" твой пролетает мимо кассы.

Бяка>> И с такой новизной, которая напрочь переплюнула новизну Т-64, по сравнению с Т-62.
xab> Фраза выдает "глубокого знатока" бронетехники.
xab> Почему с Т-62 сравниваем?

Потому, что Т-64 - это танк нового поколения. Предыдущее закончилось в СССР именно на Т-62.

Scar> И правильно, чего тебе тут бояться - здесь-же интернет. Но вот потому что здесь интернет - нехер тебе и рассуждать о том, какие мои эмоции стоят за буковками.
Не понравилось? Запомните это ощущение и относитесь к другим так, как хотели бы, чтобы к вам относились(с)

Scar> Ствола! Или ты думаешь они нарезали по сто болванок на глазок, чтобы те потом рвались - массово и задорно?
Нет там ничего про второй прототип ствола, еще раз читай:

Причина – сложность изготовления танковых орудий большого калибра. Первую 152 мм пушку разорвало не 86 выстреле. Мы долго не могли понять причины. Оказывается, внутренне давление возросло до 7 500 атмосфер, а на других танках было 3000. Агрессивность пороха и начальная скорость очень высокие. И мы стали менять толщину стенок ствола, что бы изменить амплитуду колебаний метала. И вышли на 280 выстрелов. Да и снаряд такого калибра - очень сложно изделие. И вот, видно решили взять старую проверенную конструкцию.

 

А болванок разных толщин может и сто нарезали, ктож знает.

Scar> Прежде чем рассуждать про что смогли, а что "не шмогли" - советую вспомнить, сколько времени потребовалось, чтобы довести ресурс 125мм до этих самых 1200 выстрелов.
Снова читай:

А у нас два образца Т-95 уже отходил 15 тыс. км. И пушка уже произвела 287 выстрелов. Танк был готов.

 

287 выстрелов это у Маева "готов", все зашибись нужно в серию пускать, а там походу доведем, когда-нибудь, до приемлемого значения.

Meskiukas> Сделали. Опять в лужу лужей.
В старые времена на пирах шутов-уродов заставляли увеселять пирующих(с)

Scar> И самое важное, был бы тут Маев - он бы заткнул, и тебя, и Сая, одним простым вопросом - сынки, вы сами-то кто есть, и чего конкретно возразить имеете?

Маев - вовсе не тот человек, который ведёт беседу на уровне нашего форумного танкиста-подполковника.
И никого затыкать он бы не стал. Просто стал бы защищать необходимость доведения самой перспективной разработки до серии.

По военному - он прав. Если исходить из тех задачь, которые ставились при начале разработки Т-95.

Одна беда. И задачи изменились и условия.
России не нужен запредельно дорогой танк, оптимизированный на достижение превосходства над танками НАТО в техническом аспекте.
Даже если такое будет достигнуто, то не будет реализовано. Я имею в виду реальное тактическое превосходство. Как из за незначительной численности таких танков, так и из за достаточной дешевизны эффективного противодействия таким уникальным машинам.

Представьте, что Т-95 в серии. Причём, допустим, что он оказался очень удачным. Всё прекрасно работает. И пушка 152, прошивает любой танк НАТО в лоб, на 5 км. И локатор прекрасно ищет цели на этом расстоянии.
И продажи идут. Много, правда, не продать. Такой танк менее 50 миллионов стоить не может. Он же посложнее ударного самолёта будет.

Так вот. Никакой допугрозы, в серьёзном плане, для армий НАТО он не представляет. Именно из за малой численности. Даже если он будет неуязвим для всех основных ПТС сегоднешнего дня и будет оснащён системой перехвата ПТР, он всё равно будет очень уязвим для обычного бомбового удара авиации.
1000 или 500 фунтовая фугасная авиабомба, с наведением, упади она рядом с танком, достаточно близко, почти наверняка полностью выведет его из строя. Если бомба наводится на танк, но летит, при этом, по баллистике, то даже выведение из строя её системы наведения за несколько сот метров( возможным перехватом) ничего не изменит. Просто бомба ударит не по крыше, а упадёт рядом. Весьма близко. И сбить бомбу танку не удасться. Она достаточно прочная.

Сделать такие бомбы - не сложная работа.

Сегодня же стоит другая задача. Сделать танк защищённым от лёгких ПТС вкруговую и ввести его, как огневой элемент, в автоматизированную систему разведки- целеуказания. Огневой мощи танкам хватает на все основные задачи. Поэтому вводить в серию танк, который ничего не даёт в современном тактическом плане, а просто имеет гипотетическое преимущество перед противником, с которым он вряд ли встретится - это банальное разбазаривание средств.

Udaff> Снова читай:

А у нас два образца Т-95 уже отходил 15 тыс. км. И пушка уже произвела 287 выстрелов. Танк был готов.


А как же инфа, что всего произведено 15 двигателей. И наработали они, суммарно, всего 1000 часов? Выходит, что в среднем, на одном движке наездили всего 1000 км? Это весьма мало.

Маев ничего не говорит о надёжности ходовой. Наработке на отках.

Касаемо 287 выстрелов - а каким снарядом? Если подкалиберным - то это просто чудо. Если ОФ - то это мизер. Работать и работать.

И ничего не говорится о комплексной проверке, на танке всех систем. Начиная с обзорно-прицельного комплекса.

Udaff> Не понравилось? Запомните это ощущение и относитесь к другим так, как хотели бы, чтобы к вам относились(с)
И опять мимо кассы - я то у тебя извинения не клянчу, как ты у меня. Собственно, мне твои извинения не сдались в принципе.
Udaff> Нет там ничего про второй прототип ствола, еще раз читай:
Там нет и про множество стволов. Зато прототипов танка - два. Так что, моя версия все-равно ближе.
Udaff> 287 выстрелов это у Маева "готов", все зашибись нужно в серию пускать, а там походу доведем, когда-нибудь, до приемлемого значения.
А ствол Т-64 был готов с ресурсом 350. И че теперь? Надо было и Т-64 похерить? Че-то я смотрю, ты как-то предпочел замолчать ответ на этот вопрос. И это логично - похерили бы Т-64 и его ствол, не козырял бы ты сейчас ресурсом 2А46, именно что доведенным до 1200, а не с неба свалившимся. Посиди-ка теперь поразмысли над этой нехитрой взаимосвзяью, пионэр.

Бяка> И никого затыкать он бы не стал. Просто стал бы защищать необходимость доведения самой перспективной разработки до серии.
Да ему и не пришлось бы никого затыкать - это произошло бы автоматически. Пионеры сразу бы и о манерах вспомнили, и апломб свой пионерский в источник своего баттхерта засунули.

Udaff> В старые времена на пирах шутов-уродов заставляли увеселять пирующих(с)
(сыто рыгая и сплёвывая)Именно! Но как ты сохранился!

Udaff> Об. 195 с новой пушкой, с ресурсом аж 280 выстрелов, супротив жалких 1200 у 2А46М - не разбазаривание денег ? Нет конечно, ведь к её созданию великий Маев руку приложил. А калибр 125 мм с какой стати доживает свое ? У американцев калибр 120 мм живее всех живых, благодаря все новым снарядам. Но мы легких путей не ищем, зачем новые снаряды если можно калибр нарастить.

Здесь есть, имхо, "нюанс". Понятно, что 152 мм - это предельный калибр для ОБТ. В таком случае, зачем тратить деньги, все бОльшие и бОльшие с каждой модернизацией, на вылизывание 125 (ну, или 120) мм пушек? Сразу перейти к пределу, который разом обесценит танки противника, разве не правильно? А ресурс - дело наживное.

Д.В.> Сразу перейти к пределу, который разом обесценит танки противника, разве не правильно?
Мы опять собираемся устраивать встречные танковые бои при броске к Ла-Маншу по выжженной ядерным огнем Европе?

Д.В.> Здесь есть, имхо, "нюанс". Понятно, что 152 мм - это предельный калибр для ОБТ. В таком случае, зачем тратить деньги, все бОльшие и бОльшие с каждой модернизацией, на вылизывание 125 (ну, или 120) мм пушек? Сразу перейти к пределу, который разом обесценит танки противника, разве не правильно? А ресурс - дело наживное.

Не происходит никакого обесценивания танков противника.
Реального, а не гипотетического.

Сегодня на основных танках НАТО стоят 120 мм пушки с длиной ствола 44 калибра. Они имеют подкалиберные снаряды, пробивающие лобовую броню всех российских танков на расстоянии до 2 км.
В серии находятся и 120 мм пушки, с длиной ствола в 55 калибров. Они пробивают лоб российских танков на расстоянии до 3 км. Их ставят на Меркавы. Но их можно и на существующие танки НАТО поставить. Обычным краном.

Но вот какое дело. Типовые расстояния, на которых происходит обнаружение противника, в Европе, не белее 2 км. Это на 90% территории. На ближнем востоке - там поболее.
Выходит, не даёт 152 мм орудие никакого преимущества в абсолютном большинстве ситуаций. На расстоянии до 2 км танки прекрасно поражают друг друга и существующими артсистемами.

55 калиберную пушку, калибра 120 мм разрабатывали с учётом того, что в СССР могут сделать танк с улучшенными параметрами защиты. Защиты, а не огневой мощи. Следом за ней, по той же теме, разработали и 140 мм. орудия.
Никто не ставил задачи увеличения эффективной дистанции стрельбы. Именно из за тактической никчемности. По этой же причине не приняли на вооружение танков управляемые ракеты. Лахат испытали и забыли.

На других театрах дистанции могут обнаружения могут быть и большими, чем в Европе. Но там 152 миллиметровка, на танке, не принесёт реальной пользы, в большинстве ситуаций. Чисто из за тактики и техники противников. Современные танкисты уже забыли, когда они в последний раз видели танки противника в прицеле.

Полл> Мы опять собираемся устраивать встречные танковые бои при броске к Ла-Маншу по выжженной ядерным огнем Европе?
Нужна новая доктрина... Ну или на первое время "ассимитричная война" и все ее составляющие. Большой калибр никогда не вредил, лучше балистика и не всякое попадание ведет к гарантированному выходу из строя танка. Но опять же опыт крупных калибров есть, как там наш "зверобой" себя зарекомендовал,не в частном, а в общем?
Только к новой пушке нужен новый танк, причем принципиально новый. Вот только есть ли резон сейчас?

AndreySe> Большой калибр никогда не вредил,
Он только гарантированно сокращал боекомплект и уменьшал защищённость танка, при постоянной массе.

Именно поэтому переходы на большие калибры проводили тогда, когда бронепробиваемости малых калибров становились недостаточными.
Если на расстоянии в 2 км ( для Европы) пробиваемости хватало - никто и не думал переходить на более крупную пушку.

AndreySe> Только к новой пушке нужен новый танк, причем принципиально новый. Вот только есть ли резон сейчас?
Серийный - никакого. А вот создавать и отрабатывать конструкции необходимо. Но без спешки.

Бяка> Он только гарантированно сокращал боекомплект и уменьшал защищённость танка, при постоянной массе.

Ну так и что,сами не видите противоречия?Если современный снаряд пробивает на дистанции в пару км любой танк то зачем вам огромный боекмоплект? 1 снаряд-1 танк,а все остальное в молоко.Но даже одно попадание не гарантирует вам вывод из строя танка противника,а значит чем крупнее калибр тем выше гарантия.Опять же если баллистика лучше,то боекомплект может быть ниже,ибо точность и вероятность попадания,а вместе с ней и вывод танка из строя выше.Как говориться нужна золотая середина.
Просто если когда нибудь уровень бронирования достигнет нового уровня и современные пушки перестанут ее брать,то и опять встанет вопрос и новом калибре...а у нас уже и пушка имеется,извечный спор брони со снарядом

Бяка> Серийный - никакого. А вот создавать и отрабатывать конструкции необходимо. Но без спешки.
Об том и речь.

AndreySe> Ну так и что,сами не видите противоречия?Если современный снаряд пробивает на дистанции в пару км любой танк то зачем вам огромный боекмоплект? 1 снаряд-1 танк,а все остальное в молоко.Но даже одно попадание не гарантирует вам вывод из строя танка противника,а значит чем крупнее калибр тем выше гарантия.Опять же если баллистика лучше,то боекомплект может быть ниже,ибо точность и вероятность попадания,а вместе с ней и вывод танка из строя выше.Как говориться нужна золотая середина.

Никакого противоречия.
Боекомплект нужен для проражения нескольких целей. И для компенсации "неточного" наведения.
Пробит - не значит уничтожен. Это относится к любому калибру. И повышение калибра пушки не является гарантией. Гарантией является другое - поражение жизненно важных узлов танка или экипажа.
Баллистика тоже от калибра орудия не очень зависит.

Бяка> Боекомплект нужен для проражения нескольких целей. И для компенсации "неточного" наведения.
Да,да,я все еще считаю что время выживания танка на поле боя порядка 2х минут. Можете и дальше возить свой боекомплект.Не ставится танковым подразделениям задачи дойти до Ла-Манша,достаточно одной задачи-захватить опорный пункт.Количества боеприпасов должно быть достаточным для выполнения одной задачи.При подготовке и стрельбах штатным выстрелом нормальным считается поразить цель один раз из трех возможных.Даже имея 30 снарядов вряд ли можно рассчитывать на уничтожения 10 Абрамсов в одном бою.
Бяка> Пробит - не значит уничтожен. Это относится к любому калибру. И повышение калибра пушки не является гарантией. Гарантией является другое - поражение жизненно важных узлов танка или экипажа.
Я не зря предложил оценить работу в годы ВМВ "зверобоя",а говорят его болванки,да и КВ-2 было достаточно чтобы оторвать башню...,как говориться мне пофигу на каком ухе у тебя тюбетейка было ли пробитие.

Бяка> Даже если такое будет достигнуто, то не будет реализовано. Я имею в виду реальное тактическое превосходство.

Почему?
Это вполне реализуемо. Другое дело, что мы возвращаемся к танкам качественного усиления...