Чертежи парусных кораблей [3]

M.Gotovchitz> Но все-таки интересна история появления этого "беретика", почему он появился на русских кораблях? Кто-нибудь, что-нибудь читал, слышал об этом?

А кто об этом написАл? Та же "азбука" Матвеевой основывается на представлении о моделях кораблей, изуродованных "реставрациями" ларионовского периода в ЦВММ... Никто всерьёз этой темой - декором русских кораблей - не занимался, чтобы сложить более-менее целостную и правдивую картинку...
Вся эта чепуха с "английской" короной лишний раз это подтвеждает.

Engineman> Вопрос с фрегатом (который идентифицирован как фрегат РОССИЯ) можно считать закрытым.

Напрасно.
В Альбоме Кёстера (кажется, 1928 г.) эта модель присутствует с княдигедом и львом. Переатрибуция модели (ранее числилась фрегатом "Крейсер") выполнена А.Л.Ларионовым в 1978 г. на основании выявленных в РГА ВМФ чертежей "Крейсера" и "России" и сличения их с моделью. Чертеж "России" имеет княвдигед со львом, полностью соответствующим фотографии из Альбома Кёстера. Фото, продемонстрированные гр-ном Добренко, относятся к 1938 г., поэтому потеря этих деталей произошла между 1928 и 1938 годами. Следы от княвдигеда и сдвинутые детали показывали, что модель была ударена (упала?) носовой частью. Затем был переезд, поэтому детали могли быть утеряны. Все это дало основание восстановить утраты на основании чертежа фрегата "Россия". Возможно, качество резьбы льва, выполненной Г.А.Атавиным в 1979 г. может быть предметом обсуждения. Возможно, что можно было выполнить тоньше и подробнее. Но такой лев присутствует на чертеже, поэтому вольности моделиста здесь нет.

M.Gotovchitz> Но все-таки интересна история появления этого "беретика", почему он появился на русских кораблях?

Можно только предположить, указаний по этому поводу никаких не сохранилось.
На акварели П.Бергмана "Гото Предестинация" лев имеет высокую (русскую? царскую?) корону. Видимо, первое время именно такие короны несли русские корабли. Но, такую корону сложно выполнить из-за заготовки под льва (бекпис), проще вписать льва, сплющив его корону. Это наблюдается на моделях "Андрея", "России" (одной и другой). Кроме того, г-н Дубинин мог наблюдать "Фаворитку" (тут ни какая посторонняя рука не касалась) с коронованным львом в мастерской музея, но, видимо, подзабыл этот артефакт. Возможно, что английская корона на английских кораблях олицетворяет империю Великобританскую. Возможно, что республиканские голландские львы поэтому короны не имели. Возможно, что имперские короны на русских кораблях из этого же ряда - самосознание себя империей.

Engineman> ... о моделях кораблей, изуродованных "реставрациями" ларионовского периода в ЦВММ...

Весь XIX век и первая половина XX века характеризовались отсутствием понятия "реставрация" в отношении моделей кораблей. Отношение к моделям было легкое, поэтому они не реставрировались, а ремонтировались. Об этом есть множество документов, отписок, приказаний, которые до сих пор хранятся в РГА ВМФ. Ремонт осуществлялся в модельных мастерских Морского экипажа, СПб порта, Морского музеума, да где придется. Что там и как выполнит мастеровой, никого особенно не интересовало. Главное, чтобы модель не выглядела поломанной, сверкала красочкой и имела громкое название. Вот такой модельный фонд принял А.Л.Ларионов после войны. Добавьте к этому переломанные при раскассациях музея в XIX веке и довоенном переезде XX века, содержание в революционное время императорского музея, помножьте на сохраняющееся "легкое" отношение к моделям, разного рода целеуказаниям ГПУ, ПУ и прочих "воспитателей" о передачах моделей, оформлениях моделями разных клубов, кабинетов, местечковых музеев... Продолжать можно долго. Кое-что существует до сих пор.
Вот в этих условиях А.Л.Ларионову удалось:
1. Наладить планомерную реставрацию. Не ремонт, а планомерную реставрацию. С частичным выделением минкультом денег.
2. Реставрация стала сопровождаться оформлением документации - реставрационного задания и отчета. Каждый шаг реставратора этими документами фиксировался, что позволяет точно установить, какая деталь какой обработке подверглась.
3. Реставрация стала сопровождаться фотосъемкой всех этапов, от первоначального вида до окончания работ.
4. Отправка в реставрацию и прием работ после реставрации стали оформляться протоколами ведущих сотрудников музея. Многие из них были специалистами высокого уровня. Сейчас эти действия осуществляет Фондовая комиссия и Реставрационный совет музея.
5. Вернуть из подвалов (образованных после переезда музея) несколько десятков ранее поломанных моделей, которые могли просто исчезнуть. Возможно, качество не всегда соответствовало нынешним понятиям, но модели не исчезли. К примеру, Глотов в начале XIX века просто списал порядка 70 моделей, которые не мог восстановить.
6. К верхнему можно добавить, что благодаря именно А.Л.Ларионову, и только ему, мы имеем сейчас возможность насладиться целым рядом моделей в собрании музея, которых могли никогда и не увидеть. К примеру, прекрасную модель шлюпа "Свирь", украденную во время войны из ДКАиФ, музейное происхождение которой установил именно Ларионов в 1957 г. Другую модель он нашел в подсобке одного из учебных заведений... Много чего нашел. При этом всплывает в памяти совсем другое отношение. Гр-н Добренко, высказывая претензии в адрес А.Л.Ларионова, как-то забывает, что он-то, как раз, найденную модель ледокола не в музей понес, а загнал в Норвегию, попытался не так давно запродать модель крейсера и т.д.

Да, согласен, многое не делалось. Да, многое делалось не так, не в нужном направлении. Это сейчас мы все стали такими умными и бросились в критику - "ларионовский период" = "изуродовал". А Вы поробовали бы наладить правильную реставрацию там и тогда, когда и где в отношении моделей вообще не применялось это понятие "реставрация". Поэтому, все ошибки А.Л.Ларионова являются ошибками становления реставрационного модельного дела в Морском музее. Возможно, сказывался характер самого А.Л.Ларионова, возможно сказывались существовавшие взаимоотношения между сотрудниками, предпочтения и прочие субъективные моменты. Но одной краской, да еще с негативной тональностью, "ларионовский" период в музее мазать не объективно и не совсем справедливо.

DOBRENKO> - это новодел горе-реставратора!

Вот, оказывается, в чем суть дела.
"Горе-реставраторы" музея не могут справиться с реставрацией, необходимо привлечение мессии. На роль мессии, видимо, претендует сам гр-н Добренко.
Только гр-н Добренко опять вводит всех в заблуждение. Эта рестраврация выполнена не реставраторами музея, а как раз привлеченным со стороны по трудовому соглашению - Г.А.Атавиным, о чем гр-н Добренко прекрасно знает. Знает гр-н Добренко и о уже своем участии в привлечении сторонних моделистов - Хлыстунова к "Рюрику". Так что, не "горе-реставраторы", а правильнее будет "горе-моделисты" и очередные "горе-мессии", применяя добренковское определение-прилагательное.

В первую очередь - г-ну Иванову - большое спасибо за input, особенно в той его части, которая касается собственно предмета обсуждения. Тем более, что именно он может представить альтернативное, причем основанное на фактах (т.к. факты - под руками ) - мнение.

A.I.> Напрасно.
Очень возможно. Тем более, что в одном из своих сообщений ниже - я указал, что сам факт реставрации что-то объясняет. Что-то, но не все.

A.I.> Но такой лев присутствует на чертеже, поэтому вольности моделиста здесь нет.

Конечно, было бы очень интересно взглянуть на этот чертеж.

A.I.> Кроме того, г-н Дубинин мог наблюдать "Фаворитку" (тут ни какая посторонняя рука не касалась) с коронованным львом в мастерской музея, но, видимо, подзабыл этот артефакт.

Я не могу сказать, что данный период (определим его как век 18-й) - является предметом моего исключительного интереса. Объять необъятное - невозможно. Я "специалист" по позднему викторианскому периоду, поэтому, скорее всего, на ФАВОРИТКУ я просто не обратил внимания.

A.I.>Возможно, что республиканские голландские львы поэтому короны не имели.

Разве? Вот французские львы (республиканские) - короны точно не имели.

A.I.>Это сейчас мы все стали такими умными и бросились в критику - "ларионовский период" = "изуродовал".Но одной краской, да еще с негативной тональностью, "ларионовский" период в музее мазать не объективно и не совсем справедливо.

Разумеется, моё мнение исключительно субъективное - и основывается оно на том, что я вижу (видел). И я как раз не бросаюсь в критику "внезапно поумнев" - моё мнение при мне с тех самых пор, когда я впервые переступил порог ЦВММ (который, к слову - очень люблю, больше чем все прочие Морские музеи в мире). Да, это мнение в целом - негативное, и я его не скрываю, но, повторюсь - оно имеет в основе определенные факты, а не пустое место.
Впрочем, я совершенно не имею желания ворошить эту тему. Что было - то было, интересно - что будет... Оставим старика в покое.

A.I.>Знает гр-н Добренко и о уже своем участии в привлечении сторонних моделистов - Хлыстунова к "Рюрику".

Вы бы нам лучше рассказали про текущую реставрацию этой модели. Вот это - было бы дело. То, что я видел - мне очень понравилось, особенно восстановленный рангоут со стоячим такелажем .

Возвращаясь к нашим баранам, то есть - коронам. Я склонен считать, что корона, имеющая красную шапку и четыре дуги (или - полудуги), образующие крест - совершенно необязательно английская, если отсутствуют определенные атрибуты. Русские корабли имели носовые украшения в виде львов, головы которых украшали именно такие короны. Далее - модель СЛАВЫ РОССИИ может и не модель именно СЛАВЫ РОССИИ, но русского корабля, принадлежащего именно к этому типу. Также- модель фрегата, значащегося по описи как ВЕНУС (я его называю "синий нос") имеет носовую фигуру льва с короной указанного выше типа/вида (и если память не изменяет - двуглавого орла на гакаборте).По моему мнению - это модель не ВЕНУСА, конечно, а типового русского фрегата. Как, кстати, выглядели фрегаты в русском флоте в тот период - явного-то представления - нет.
Было бы очень интересно услышать Ваше мнение, г-н Иванов - относительно вышесказанного. Тем более, что Вы в отличие от меня рассматриваемый период знаете на порядок (если не несколько) лучше, тем более, что я оперирую только некоторыми фрагментами для построения своих умозаключений, большая часть полезной информации остается "за бортом".

kotbayun> На Натахаус_ Книги по истории флота, чертежи плавсредств и проч. - Natahaus -лучшие книги сети
kotbayun> стр. 102-104 появились интересные материалы по парусному флоту. Особенно голландский архив.

Прошу прщения за серость , - зашёл , ни чего не нашёл , ни чего не понял , но голландский архив очень интересует . Дык , чё делать-то ?

narim> ...но голландский архив очень интересует . Дык , чё делать-то ?

Нарим Рафаэльевич, на странице 104 есть прямая ссылка от Ув-го vlad200785_

Natahaus -лучшие книги сети - Показать сообщение отдельно - Книги по истории флота, чертежи плавсредств и проч.

kotbayun> Natahaus -лучшие книги сети - Показать сообщение отдельно - Книги по истории флота, чертежи плавсредств и проч.

Ссылки видны, к сожалению, только зарегистрированным пользователям natahaus.info
Для незарегистрированных:

The Ottoman Age of Exploration By Giancarlo Casale
http://www.filesonic.com/file/268940911/0195377826.pdf.

Beike, Manfred: Kriegsflotten und Seekriege der Antike
http://www.filesonic.com/file/242793271/BVKuSdA.rar


2 kotbayun: От меня плюсик за ссылку

narim>> ...но голландский архив очень интересует . Дык , чё делать-то ?
kotbayun> Нарим Рафаэльевич, на странице 104 есть прямая ссылка от Ув-го vlad200785_
kotbayun> Natahaus -лучшие книги сети - Показать сообщение отдельно - Книги по истории флота, чертежи плавсредств и проч.

Не вижу , возможно там надо зарегистрироваться ?

narim> Не вижу , возможно там надо зарегистрироваться ?

Sorry, забыл сказать за зарегистрироваться.

vfrc2008> Такой вопрос. На форуме раньше проскакивала графика на "Катти Сарк" от Кэмпбелла

Вот есть такая. Нужна?
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Кемпбелл, правда на русском...

Ссылка запрещена по требованию [показать]

dmirg78> Кемпбелл, правда на русском...
Спасибо, но меня интересуют чертежи на "Катти Сарк" Кэмпбелла с описанием.. Их выкладывал Gustav вот здесь:

Неужели никто их не скачивал? Ссылка на рапиде сдохла, другой нету, на других файлообменниках поиск пока ничего не дал

vfrc2008> Ссылка на рапиде сдохла, другой нету, на других файлообменниках поиск пока ничего не дал

А самому поискать? Где-то я видел "...на других файлообменниках"
Ладно, графику скинул на Ифолдер. А то снова скажут, что молодёжь щимят или щемят
Ссылка в ЛС. Хозяин здесь увидит - будет не доволен мабуть.

PS. Одно интересно в оригинале Кемпбелла - рисунки. Все ли удачно переехали в советское издание 80-затёртого г. Кто что знает?

kotbayun> Ладно, графику скинул на Ифолдер.
kotbayun> PS. Одно интересно в оригинале Кемпбелла - рисунки. Все ли удачно переехали в советское издание 80-затёртого г. Кто что знает?
СПА-СИ-БО БОЛЬ-ШО-Е!!!
По поводу графики из книги Кэмпбелла на английском можете глянуть здесь:

vfrc2008> The background to the tea trade

+
Спасибо, глянул. Там их ещё меньше, чем в переводном издании. Возможно тому, кто ваял данный сайт, было не обязательно вставлять все рисунки. Причин много.
Могу предположить, что сами рисунки оригинала-книги выполнены полиграфически лучше, чем в изд-ве СУДОСТРОЕНИЕ.

Спасибо!

Слева: "Александр Невский"
Справа: типовой чертеж 36-пушечного фрегата, по которому строился "Кастор"

ЗЫ
А чертеж Гото Предистинации нужен или их навалом?

Попались случайно вот такие чертежи архангельского гукора. Раньше их не встречал. Или уже было?

wladimir05> Или уже было?
Было в чертежах-2, кажись. "ЛАДЬЯ" выпускала альбом в 80-х.

1

2

anbbars> 2

И Олифанта выклдадывайте плиззз ...