Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?

xo> решающих преимуществ нет. Только частно-тактические...

В каких единицах измеряли?

Возвращаясь к МГ-131 - напоследок.
1) это был едва ли не единственный крупнокалиберный пулемет на европейском театре БД, в котором и патрон и само оружие спроектировано именно под воздушный бой. вероятно туда же можно занести еще английский Виккерс и "итальянцев" под патрон 12,7х81.
2) пулемет самый легкий и компактный в своей категории, который можно было использовать в немеханизированной турельной установке (то же пожалуй единственный, хотя... может быть еще английский Виккерс)
3) надежный и долговечный - ресурс ствола у него был порядка 17000 выстрелов, т.е. по ходу службы характеристики падали довольно медленно.
4) довольно точный с учетом довольно короткого ствола и не слишком высокой начальной скорости пули - пули на 100 метровой дистанции укладываются в овал 35х45 см.
5) сохраняющий высокую скорострельность в синхронизированном варианте - порядка 810 выстрелов\мин.

gorizont> Возвращаясь к МГ-131 - напоследок.
Эта песня будет вечной.

gorizont> 1) это был едва ли не единственный крупнокалиберный пулемет на европейском театре БД, в котором и патрон и само оружие спроектировано именно под воздушный бой. вероятно туда же можно занести еще английский Виккерс и "итальянцев" под патрон 12,7х81.
Одна проблема - к середине ВМВ он перестал соответствовать своему назначению, поскольку самолеты, даже истребители, обзавелись агрегатным бронированием, которое этот пулемет не пробивал.

gorizont> 2) пулемет самый легкий и компактный в своей категории, который можно было использовать в немеханизированной турельной установке (то же пожалуй единственный, хотя... может быть еще английский Виккерс)
А как у нас ставили в турели крупнокалиберники?

gorizont> 3) надежный и долговечный - ресурс ствола у него был порядка 17000 выстрелов, т.е. по ходу службы характеристики падали довольно медленно.
Осталось узнать, сколько в те времена жили авиационные пулеметы. Мне так кажется - намного менее 10 000 выстрелов... И вовсе не из-за низкой живучести самого пулемета.
В тех же случаях, когда пулемет расстрелян - его меняют.

gorizont> 4) довольно точный с учетом довольно короткого ствола и не слишком высокой начальной скорости пули - пули на 100 метровой дистанции укладываются в овал 35х45 см.
ПРи стрельбе по движущейся цели? А он, как авиационный пулемет - должен стрелять именно по движущейся цели, и быстро движущейся.

gorizont> 5) сохраняющий высокую скорострельность в синхронизированном варианте - порядка 810 выстрелов\мин.
ШКАС - все равно скорострельней. А для сравнения с крупнокалиберниками - у МГ-131 нехватает дульной скорости и энергии пули.

Полл> Одна проблема - к середине ВМВ он перестал соответствовать своему назначению, поскольку самолеты, даже истребители, обзавелись агрегатным бронированием, которое этот пулемет не пробивал.

Что именно - бронеспинку? Или например стенку бака? Или блок цилиндров навылет?

Полл> А как у нас ставили в турели крупнокалиберники?

Если он стоит на турели с ручным наведением - то ею ворочать быстро устанешь.

Полл> Осталось узнать, сколько в те времена жили авиационные пулеметы. Мне так кажется - намного менее 10 000 выстрелов... И вовсе не из-за низкой живучести самого пулемета.
Полл> В тех же случаях, когда пулемет расстрелян - его меняют.

Угу. Только вот например в 1944 и даже 45 году еще летали и А5, и А6 фоки, а в 1945 году часть старых Густавов при ремонте переоборудовали с 605А на -АСМ и прочие поздние моды движка.

Полл> ПРи стрельбе по движущейся цели? А он, как авиационный пулемет - должен стрелять именно по движущейся цели, и быстро движущейся.

И что - он по ним стрелять не может? А если может, то к чему это вы говорите?
Во-вторых - в случае ведения огня по движущейся мишени каким-то образом пулемет с более низкими показателями рассеивания начинает уступать пулемету с более высоким показателем рассеивания?
Если и это неверно, то я совершенно не понял вашего посыла.

Полл> ШКАС - все равно скорострельней. А для сравнения с крупнокалиберниками - у МГ-131 нехватает дульной скорости и энергии пули.

Для чего именно ее не хватает?
Вы графики бронепробиваемости для 13-мм Pzgr видели?
В курсе толщины бронеспинки яков? По тем данным что встречал я - 8,5 мм.
Так вот - при стрельбе под углом 20 градусов к плоскости ориентации плиты, сквозь 3-мм дюралюминиевую обшивку (которой на яках, кстати, как и на лавочках - не было), отстоящую от бронеплиты на 1,5 метра, эта пуля пробивает ее с 300 с хвостиком метров.
На 100 метрах она пробьет такую плиту аж под углом в 80 градусов - если не срикошетирует. А под углом 20 градусов, пройдя предварительно сквозь дюралюминиевую обшивку - она прошибает 16-мм плиту.
Нет, если вы полагаете, что стрелять по вражескому самолету нужно с дистанции не менее 300 метров, тогда конечно - слишком слабый пулемет. Но и пилот истребителя, правда, в таком случае - довольно никудышный.

А зажигательная стенки бака пробьет по-любому.

P.S. Я конечно не собираюсь утверждать о том, что фронтовики откровенно преувеличивали или врали насчет того, что пули отскакивали как горох от бронеспинки, но откровенно говоря все равно по одному заявлению, по одной брошенной фразе, судить о том, что это были непременно 13-мм пули, не стал бы. И не зная ситуация боя - то есть с какой дистанции и под каким ракурсом велся огонь, не зная соотношения скоростей самолетов в момент стрельбы - судить о характеристиках оружия в таких терминах - хорошее или плохое - также не взялся бы.

George_gl> 1 хватало ли снаряда 20мм для поражения лёгкого истребителя
Для поражения легких истребителей ВМВ 20-мм и более был избыточным. В ПВО СВ СССР из-за этого перешли к ДШК в конце войны.

George_gl> вроде в СССР для проектируемых ЯК-1, ЛаГГ потехзаданию должна стоять 23
23-мм во времена создания Як-1 и ЛаГГ - это ВЯ. Пушка хорошая, но для Як-1 слишком мощная.

George_gl> 2 на фронтовые бомбёры этой же 20 хватало.
Зависит от того, что называть "фронтовым бомбером".

George_gl> 3 ШВАК вроде была наимее мощной из используемых во ВМВ
Разница с аналогами не существенная.

George_gl> 4 как думаете что лучше 20мм пушка и пулемёт или одна пушка 23 мм
Одна пушка 23-мм, если ты про ВЯ - это пара 20-мм ШВАКов по отдаче, и близко к паре - по массе.

George_gl> 5 фугасные тонкостенные 20мм снаряды перестали использовать, так какпропали "тряпичные"самолёты
...и до того, как появились термоядерные БЧ калибра 20-мм.

gorizont> 1) это был едва ли не единственный крупнокалиберный пулемет на европейском театре БД, в котором и патрон и само оружие спроектировано именно под воздушный бой. вероятно туда же можно занести еще английский Виккерс и "итальянцев" под патрон 12,7х81.

Осталось доказать, что УБ, Мадьюс не были были спроектированы именно под воздушный бой.
Что патрон .5 не был изначально разрабатываем в качестве воздушного.

gorizont> 5)810 выстрелов\мин.

/Надо думать, у его противников скорострельность была на порядки меньшей?

Полл> 23-мм во времена создания Як-1 и ЛаГГ - это ВЯ. Пушка хорошая, но для Як-1 слишком мощная.

Паша. Во времена создания ЯК и ЛаГГ 23мм пушка - не ВЯ, а пушка Таубина.

Полл> Зависит от того, что называть "фронтовым бомбером".



George_gl>> 3 ШВАК вроде была наимее мощной из используемых во ВМВ

Нет, у нее была хорошая скоростерльность и скорость. По валу в минуту ей проигрывала МГ-ФФ.

kirill111> Паша. Во времена создания ЯК и ЛаГГ 23мм пушка - не ВЯ, а пушка Таубина.
Эта та, что на дальности в 500 метров пробивала 15 мм брони?

kirill111> А если вспомнить про Зеро, что основные их счета в маневренном бою - не за счет гаубичных 20ммок, а за счет 2х 7.7 пулеметов...

Это не "счета" , а заявки , причем неофициальные.

Японцев за сбитые самолеты не награждали , но и с настырной проверкой заявок не донимали.

gorizont> А у Эмилей? На самом деле и Зеро охотно бы пускали пушки в ход, но вот незадача - боекоплект то вначале - 60 снарядов на ствол, много не настреляешь.

У Эмилей тоже по 60 20мм на ствол.

Просто система "подсчетов" побед у немцев и японцев отличалась.

kirill111> А скорость на пикировании у Зеро повыше. чем у ЯК-3, повыше. Особенно у поздних.

У Зеро (даже к поздних) при увеличении скорости уже свыше 400 км/ч наступал швах с роллом.

Ни о каком "бумзумстве" на Зеро (даже на поздних) всерьез говорить не приходится - тем более против тех противников которые у него имелись в реале.

kirill111>> Паша. Во времена создания ЯК и ЛаГГ 23мм пушка - не ВЯ, а пушка Таубина.
Полл> Эта та, что на дальности в 500 метров пробивала 15 мм брони?

У нее баллистика ВЯ.

kirill111> Осталось доказать, что УБ, Мадьюс не были были спроектированы именно под воздушный бой.
kirill111> Что патрон .5 не был изначально разрабатываем в качестве воздушного.

Давненько не приходилось доказывать очевидного
А может сами глянете - материалов то море, когда был сооружен советсткий 12,7х108 и каков был первый пулемет, его евший.
И когда появился американский 12,7х99и под что (дополнительно - посмотрите, отчего у первого варианта крупнокалиберного Кольта было водяное охлаждение).

gorizont>> 5)810 выстрелов\мин.
kirill111> /Надо думать, у его противников скорострельность была на порядки меньшей?

Видимо, это был сарказм ?

George_gl>> 1 хватало ли снаряда 20мм для поражения лёгкого истребителя
Полл> Для поражения легких истребителей ВМВ 20-мм и более был избыточным. В ПВО СВ СССР из-за этого перешли к ДШК в конце войны.

Это вряд ли. Очевидно, в ПВО СССР перешли на ДШКМ потому, что они заменяли счетверенные Максимы, а не 20 мм пушки, которых отродясь в ПВО СССР не было - а были 25-мм минимально, и те - на базе Бофорса, достаточно тяжелая конструкция.

kirill111>>> Паша. Во времена создания ЯК и ЛаГГ 23мм пушка - не ВЯ, а пушка Таубина.
Полл>> Эта та, что на дальности в 500 метров пробивала 15 мм брони?
kirill111> У нее баллистика ВЯ.
ВЯ на 400 метрах пробивал 25 мм брони. Здесь кто-то что-то путает.

gorizont> Это вряд ли. Очевидно, в ПВО СССР перешли на ДШКМ потому...
Вот тут тоже была "проблема веса"?


Это бронепоезда.

Полл> Это бронепоезда.
Если я правильно разглядел, ДШК, спарка МГ-34!!! и УБ на заднем плане?

Полл> Для поражения легких истребителей ВМВ 20-мм и более был избыточным. В ПВО СВ СССР из-за этого перешли к ДШК в конце войны.
с чего перешли ? как выше писали с максимов тогда это да прогресс. С МЗА в СССР были тогда проблеммы
Полл> 23-мм во времена создания Як-1 и ЛаГГ - это ВЯ. Пушка хорошая, но для Як-1 слишком мощная.
Сомневаюсь я про ВЯ, тогда её в природе не было , а ориентировались скорее на пушку "Мадсен"
Полл> Зависит от того, что называть "фронтовым бомбером".
Пе-2, Ту-2, Ю-88, В-26 ....
George_gl>> 3 ШВАК вроде была наимее мощной из используемых во ВМВ
Полл> Разница с аналогами не существенная.
снаряд ШВАК 90 г. снаряды других 110-130г а если вычесть массу взрывателя то разница проявляется
Полл> ...и до того, как появились термоядерные БЧ калибра 20-мм.
Смысла в посте не нашёл.

xo>> Да кагбэ сплошь и рядом ветераны говорят, что весьма и весьма достойное орудие ШВАК. Им хватало всю войну.
В.М.> http://www.elknet.pl/acestory/foto/pokri2.jpg
В.М.> Комментарии нужны?


Да, нужны.

Sheradenin>> И тут же развивая тему - для поддержки пехоты на базе Т-70 могли бы поставить пару ВЯ-23. Хоть в башню хоть в рубку типа СУ-76. НА мой взглад с учетом тех времен это ненамного хуже чем нынешние БМП-2 с их 30мм.
kirill111> А Т-70 потянул бы спарку ВЯ?
kirill111> Были испытания зенитных танков на базе Т-70 и Т-60. Вооружение - 2 ДШК.

Вообще, Т-60 привлекались для борьбы с воздушными целями.

шурави> Да, нужны.

Ну тогда "для тех кто в танке" будут, 2-3 ШВАК 20мм против одной M4 37мм.. Думаю, что с арифметкой справитесь сами...

шурави>> Да, нужны.
В.М.> Ну тогда "для тех кто в танке" будут, 2-3 ШВАК 20мм против одной M4 37мм.

Это типа две 9-мм пули переплюнут одну 12,7-мм?

spam_test> Если я правильно разглядел, ДШК, спарка МГ-34!!! и УБ на заднем плане?
Правильно разглядел. И ОДНА 37-мм автопушка.

George_gl> с чего перешли ? как выше писали с максимов тогда это да прогресс. С МЗА в СССР были тогда проблеммы
В вооружении бронепоездов ПВО - на ДШК перешли с 37-мм автоматических пушек.

George_gl> Сомневаюсь я про ВЯ, тогда её в природе не было , а ориентировались скорее на пушку "Мадсен"
Чукча не читатель? 23-мм пушка Таубина.

George_gl> Пе-2, Ту-2, Ю-88, В-26 ...
Между Пе-2 и Ту-2 есть некоторая разница. А еще есть такая актуальная в 41-43 г машина, как Ю-87.

George_gl> снаряд ШВАК 90 г. снаряды других 110-130г а если вычесть массу взрывателя то разница проявляется
Какого взрывателя?
"Первоначально патроны к пушке ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах объем каморы под взрывчатое вещество и его вес возросли почти в два раза."

AGRESSOR> Это типа две 9-мм пули переплюнут одну 12,7-мм?
Это типа 2 очереди из 9-мм ПП против одного выстрела из 12,7 винтовки в ближнем бою.

В.М.>> От современного снаряда будет куча равномерных дырок.
Бяка> У меня вопрос.
Бяка> Что скажете о воздействии на те конструкции калибром 7,62 из многих стволов с высокой скорострельностью?
Бяка> По идее, теже дырки. Только от пуль а не осколков. И массы хорошие. Где там собака порылась?

Не решается главная задача, убить лётчика.

шурави> Не решается главная задача, убить лётчика.
Не решается главная задача - обеспечить достаточную скорость поражающих элементов на потребной дистанции стрельбы.

шурави>> Да, нужны.
В.М.> Ну тогда "для тех кто в танке" будут, 2-3 ШВАК 20мм против одной M4 37мм.. Думаю, что с арифметкой справитесь сами...

Окромя калибра существует ещё и скорострельность, а также боезапас. Условия воздушной стрельбы очень здорово отличаются от лабораторных экспериментов в тире.

шурави>>> Да, нужны.
В.М.>> Ну тогда "для тех кто в танке" будут, 2-3 ШВАК 20мм против одной M4 37мм.
AGRESSOR> Это типа две 9-мм пули переплюнут одну 12,7-мм?

По вероятности попадания таки да.