Маринеско

sam7> спрашивать паспорта и резюме у всех пассажиров тогда было не принято, Дрезден бомбили, не спрашивая паспортов

Никто не говорит что Маринеско был не прав, атакуя корабль. A la guerre comme a la guerre.

Но взять Дрезден. Там во время бомбежек погибло много мирных жителей. Стоит ли "пеарить" этот конкретный факт? На мой взгляд — нет.

russo> Но взять Дрезден. Там во время бомбежек погибло много мирных жителей. Стоит ли "пеарить" этот конкретный факт? На мой взгляд — нет.
Так в том-то и проблема!
Тогда - это был подвиг. Сегодня взгляд немного другой.
Но вместо критики конъюктурщиков критикуют Маринеско. Не надо его критиковать. Он живым Героя не получил, только люлей. Он сделал то, что должен был сделать, не больше, не меньше.
А нынешнее поколение его только пользует. В разных смыслах.

Илия> Вот как раз-то пиарить Маринеско на "общечеловеческую" публику и не надо, иначе мы себя как нацию выставляем опять же в черном свете, ибо для них Маринеско не герой, поставившей военными подвигами на колени Германию и принудивший Гитлера к капитуляции, а всего лишь потопитель неохраняемого транспорта с беженцами и детьми, коих было там ок. 5000. Тем паче, использовать в качестве образа "русского подводника номер один" Маринеско опять же из тактических соображений не очень уместно, ибо он страдал сильной зависимостью от зеленого змия, за что в итоге и поплатился...

Удивительный мы ,русские,народ ! Ни одна нация в мире не опускает себя ниже плинтуса так ,как делаем это мы со своей собственной историей,страной,людьми. Не надо ни каких "забугорных друзей".Все сами сделаем.
Я для себя все решил и сейчас не о том. Да,может чисто технически атака "Густлова"-задачка для первокурсника. Ну и что? Ему надо было отказаться от атаки или создать себе трудности и героически их преодолевать? Дети были на борту? И что,штык в землю и Берлин брать не будем. Там же тоже дети?! Ах из убийцы делают героя! Маринеско не УБИЙЦА!!! Он командир корабля ВМФ СССР, будучи НА ВОЙНЕ атаковал и потопил военно-транспортное судно противника!!! И если кто и несет ответственность за гибель детей,то это руководство ВМФ Германии,которые разрешили эвакуацию на ВОЕННОМ транспорте ГРАЖДАНСКИМ лицам.
Незаслуженно возвеличили,о других забыли? А кого героем делать? Повезло,не повезло, но более никто такого мамонта не завалил.И не возвеличивали бы его так сильно,если бы предварительно в грязи топить ни стали (ИМХО) Ну скажите,какая к чертям разница пил Маринеско или нет? Мы тут не моральный облик строителя коммунизма разбираем,а несколько иной вопрос. Мой дед прошагал связистом в матушке пехоте от Курска до Берлина, где и расписался на одном известном здании. И к спиртному тоже был весьма не равнодушен. Мне его как,забыть прикажете???
Мне тоже не нравиться перегиб и восхваление сверх всякой меры. Но когда в весьма уважаемой(тогда) газете читаю,что Лунев "Тирпица" даже не атаковал(!) и героя получил "за так"...Ну скажите,что я должен после этого говорить детям ,внукам??? Что дядя туп как дерево на всю голову,или мы войну выиграли чисто случайно,потому как детей топили и старух стреляли?
Тут Михалков опус снял. В первой части был просто умилен переживаниями немецкого пилота,утопившего госпитальное судно.ВЫНУЖДЕННО! Не помните кто в этом виноват? Русский солдат,выстреливший по самолету! Вот кто по Михалкову виновен в зверствах фашистов.МЫ САМИ!!! Надо было лапки к верху и не жужжать! А мы возьми да и выйграй ту войну. Ладно,не получилось нас тогда завалить,давайте сегодня дерьмом русских измажем. И мажут,и с нашей же помощью.
Ни стал бы всего этого писать,коль речь шла бы только о технической стороне вопроса. Но тут пошли рассуждения типа"...а достоин ли..., а детей потопил..., убийце и героя..."
Мне глубоко НАЧХАТЬ ,что думают на западе о Маринеско и кем его там считают.Для меня герой именно он, пусть и пьющий ,не парадный офицер флота МОЕЙ страны. Страны ПОБЕДИТЕЛЬНИЦЫ! Ставшей таковой благодаря им, а не нынешним "историкам",среди которых к моему стыду и офицеры флота.
Наболело...

ok36>

+1
Только не "выиграли" войну, а победили в ней. Думаю, согласитесь.

sam7> это был подвиг

Подвигом может быть и потопление корабля, и бомбардировка ж/д узлов города, никто не спорит.

Все что я говорю Фигуранту — на мой взгляд, нехорошо бахвалиться тем что от твоих действий погибло много не являющихся военнслужащими людей. Это можно оправдать военной необходимостью, несовершенством оружия, отсутствием всей информации, и так далее. Но это не стоит "пеарить".

sam7> Но вместо критики конъюктурщиков критикуют Маринеско

Мне кажется что конъюктурщиков в топике критикуют достаточно.

Илия>>
sam7> Не могли бы Вы более четко высказать свою позицию по сабжу.
sam7> Если это только неприятие нового официоза (маятник качнулся в другую сторону) - понятно.
sam7> Просто если не отрываться от календаря - потопил крупнейшее судно противника, спрашивать паспорта и резюме у всех пассажиров тогда было не принято, Дрезден бомбили, не спрашивая паспортов. Тогда это был такой уровень цивилизации.
sam7> Были подвиги, в военном смысле не менее значимые? - в других родах войск примеров можно найти мильон.
Нет, дело не в маятнике, просто так я пытался показать, откуда ноги растут у этого мифа, ведь до Горбачева никто демонстрации ведь не устраивал, мол дайте ГСС Маринеско, ведь наградили его за Густлова первоначально вполне адекватно его личной заслуге.
Отношение к сему вопросу по голосу совести, я всегда выступал и буду выступать против мифов и басен, которые кроме вреда в конечном итоге ничего с собой не несут. И вообще, это не тот образ, который надо выставлять на первый план, это не справедливо по отношению к другим достойнешим, но забытым, и такое вот кривое отношение к памяти наших героев позорит нас как нацию.

Кстати еще пример один очень яркий и показательный.
Был такой героический русский командир подводник Михаил Китицин. Более подходящего слова как воинская доблесть к характеристике его боевых свершений трудно найти. Да и сам он как офицер (т.е. человек чести и долга) по сравнению с Александром Ивановичем, ну не знаю какую тут аналогию подобрать, чтоб Маринеско не обидеть... Ну вы поняли...
Таким подводником может гордиться любая нация и ставить его портреты во всех своих военных учебных заведениях на самом видном месте. А у нас не то, что памятника ему или даже захудалой таблички нет, у нас даже из тех 5% кто знает про Николая Мохова не найдется и 5% кто назовет, какой подлодкой он командовал и что же героического совершил. Вот такая вот печальная статистика результатов современного "пиара". Грустно...

russo> Но это не стоит "пеарить".

Почему из-за этого нужно критиковать Маринеско?
И глубина не та, чтобы Героем стать, и курс недостойный, и у пассажиров паспорта не проверил, и, вообще, граната не той системы (это не в Ваш адрес, суммирование ветки)

sam7> Почему из-за этого нужно критиковать Маринеско?

Пардон, лично я из-за этого я Маринеско и не критикую. Он не мог знать что большинство людей на лайнере — беженцы.

Вопросы к тем кто знал и об этом, и об относительно легких условиях атаки, но все равно предпочел создать миф об "атаке века".

Илия>>
Допустим. Но Вы в достижении цели (вынуждены?) уничижать подвиг Маринеско.
Не нужно выплескивать с водой ребенка.

sam7> Вы в достижении цели (вынуждены?) уничижать подвиг Маринеско

Цель тут — правда. Не надо, например, твердить об уничтожении "80 отборных экипажей ПЛ", если это не так. Ибо когда истина вскроется другие могут подумать — раз уж врут в этом, то может врут и во всем другом? Тем самым поставив под сомнение реальные достижения советских военных.

Илия>>>
sam7> Допустим. Но Вы в достижении цели (вынуждены?) уничижать подвиг Маринеско.
sam7> Не нужно выплескивать с водой ребенка.

Вы не поняли о чем речь, я не унижаю подвиг, я говорю об АДЕКВАТНОСТИ оценки его заслуг по СРАВНЕНИЮ С ДРУГИМИ. Ныне же наблюдается постановка вопроса с ног на голову. Возвеличивание Маринеско УНИЖАЕТ подвиг других.
Лично я против унижения подвига и заслуг кого бы то ни было. А Вы, получается за?

sam7>> Вы в достижении цели (вынуждены?) уничижать подвиг Маринеско
russo> Цель тут — правда. Не надо, например, твердить об уничтожении "80 отборных жкипажей ПЛ", если это не так. Ибо когда истина вскроется другие могут подумать — раз уж врут в этом, то может врут и во всем другом?

Совершенно согласен с таким доводом. Это одно из следствий зловредной сути мифотворчества, логика враждебно настроенных к нам оппонентов будет до боли всем очевидной: уж коль не могут разобраться со своим "подводником номер один", то как они могут разобраться с остальным...

Илия> Лично я против унижения подвига и заслуг кого бы то ни было. А Вы, получается за?
Кажется, начинаю понимать.
Но могу Вам привести одну фразу из бизнеса, давно услышанную от иностранцев.
Хвалить себя - можно, ругать других (конкурентов) - нельзя.
Надеюсь, аналогию поняли.

ok36> Удивительный мы ,русские,народ ! Ни одна нация в мире не опускает себя ниже плинтуса так ,как делаем это мы со своей собственной историей,страной,людьми. Не надо ни каких "забугорных друзей".Все сами сделаем.
Вот именно, таким нелепым пиаром и возвеличиванием в качестве "подводника номер один" личность для этого совершенно не подходящую, мы себя и опускаем ниже плинтуса, причем перед лицом всего остального мира, и не надо ни каких "забугорных друзей". Все сами сделаем своей неразумностью и слепой зависимостью от крикливых и недалеких пиар-технологов.

ok36> Мне глубоко НАЧХАТЬ ,что думают на западе о Маринеско и кем его там считают.Для меня герой именно он, пусть и пьющий ,не парадный офицер флота МОЕЙ страны.
Наверно, у нас с Вами сильно разнятся мировоззренческие подходы. Лично для меня герой тот, кто совершил героические действия, а не тот, кто чудо-ударом уничтожил Главное Чудо техники противника с его Чудо-экипажем. Герой тот, кто не уклонялся от атак в опасных для себя ситуациях (как это было у Маринеско в последних его походах), герой тот, кто не приписывал себе тоннажа и не существовавших побед (как было у Маринеско), герой тот, кто служил честно и за совесть, а не шалтай-болтай-разгильдяй: хочу подчиняюсь, а хочу - нет (как это было и не один раз в вызывающей форме у Александра Ивановича). Извините, но на роль героя Маринеско не годиться, как ни крути, тем паче других, более подходящих, у нас хоть отбавляй.

ok36> Страны ПОБЕДИТЕЛЬНИЦЫ! Ставшей таковой благодаря им, а не нынешним "историкам",среди которых к моему стыду и офицеры флота.
...ставшей победительницей благодаря стойкости, мужеству и МАССОВОМУ героизму солдат и офицеров, самоотверженному труду тружеников тыла, а не благодаря потоплению, пусть и самого большого, транспорта с беженцами. К сожалению, среди офицеров сейчас много таких, кто научился отличать нос от кормы, но не научился отличать ложь от правды, добро от зла, вымысел от истины.

ok36> Наболело...
И я про то же...

sam7> Но могу Вам привести одну фразу из бизнеса, давно услышанную от иностранцев.
sam7> Хвалить себя - можно, ругать других (конкурентов) - нельзя.
sam7> Надеюсь, аналогию поняли.
Конкретизирую аналогию. В случае с Маринеско мы не хвалим себя, а наоборот, выставляем себя тупыми и зашоренными агитфальшивками недотепами. Лично я против такой "похвальбы"...

Илия>
Мне кажется, Вы себя завели больше, чем надо. И предпоследний пост (уж извините) очень похож на мечтания о принце на белом коне (не сердитесь, аналогия с такими мечтаниями присутствует в тексте).
Я могу понять, Вы не приемлете конъюнкурное возвеличивание сейчас, но это маятник, я уже говорил, через какое-то время он найдет свое место.
Вы не похожи на человека, который решил порезвиться на эту тему, но в эмоциях Вы несколько перегнули палку.
Устаканится

Илия>>
sam7> Мне кажется, Вы себя завели больше, чем надо. И предпоследний пост (уж извините) очень похож на мечтания о принце на белом коне (не сердитесь, аналогия с такими мечтаниями присутствует в тексте).
Да я уже не знаю, ну какие еще более очевидные и железобетонные аргументы придумать, чтобы показать вещи ОЧЕВИДНЫЕ.
Кстати, у нас в числе подводников "принцев на белом коне" (точнее было бы сказать белых, в смысле соответствия нравственным оринетирам, офицеров) достаточно в нашей истории. А пиарят Маринеско поскольку, скорее всего, про других-то и не знают и знать не хотят.

sam7> Устаканится
Судя по тому, что происходит вокруг - сомневаюсь, все слишком сильно выворачивается наизнанку. Во всем.

Илия>
Давайте оперировать очевидными вещами.
Он утопил "Густлова" и "Штойбена". По меркам того времени такой объем (ну и слово..) достоин Героя.
Без расстановки по местам и пиара Вы с этим согласны?

sam7> Он утопил "Густлова" и "Штойбена". По меркам того времени такой объем (ну и слово..) достоин Героя.
Я тут более доверяю его начальникам (а они, в отличае от нас, ситуацию и все происходящее видели поближе чем мы), кто решил что нет. "Герой" - это понятие несколько шире чем просто "объем".

Илия> Я тут более доверяю его начальникам (а они, в отличае от нас, ситуацию и все происходящее видели поближе чем мы), кто решил что нет. "Герой" - это понятие несколько шире чем просто "объем".
нудновато

Илия> Я тут более доверяю его начальникам (а они, в отличае от нас, ситуацию и все происходящее видели поближе чем мы), кто решил что нет. "Герой" - это понятие несколько шире чем просто "объем".

Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, что тогда измерители для присвоения были.
И тоннаж, потопленный Маринеско, по этим критериям проходил.
Но если мы сейчас уходим в дискуссию, кто, по нашему достоин Героя, а кто - нет - я не участвую.

sam7> Не лукавьте. Вы прекрасно знаете, что тогда измерители для присвоения были.
sam7> И тоннаж, потопленный Маринеско, по этим критериям проходил.
Не знаю таких измерителей "для присвоения", в академиях мне про такие штуковины не рассказывали, рассказывали про измерители расхода жидкости и т.п. А где эти критерии посмотреть можно? В цифрах желательно и со ссылками на документы, где эти цифры закреплены.

Илия>> Я тут более доверяю его начальникам (а они, в отличае от нас, ситуацию и все происходящее видели поближе чем мы), кто решил что нет. "Герой" - это понятие несколько шире чем просто "объем".
Capt(N)> нудновато

Зато проще и достоверней

matelot> воспоминания немецкого летчика критически отзывающегося о потопленит "Армении".
да, Армения довольно показательна, ситуация схожа, Армения (теплоход, 1928) — Википедия но сильно за наших гражданских никто не переживает, а там вообще никто практически не спасся, это если санитарные пароходы на Волге не вспомнить, до них на "гуманном" западе вообще дела нет, это же русские варвары...