0--ZEvS--0
инфо
инструменты
7-40
ER*
Дядюшка ВB.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/img17.imageshack.us/img17/6421/128x128-crop/moonyo.png)
Что новенького про американцев на Луне
Теги:
Д.В.> ... Обсуждать это, конечно, можно - и люди обсуждают, кстати. Даже книжки пишут по этой теме. ...
Нет, я не спорю. Просто имел ввиду, что инкриминировать подделку на основе таких данных не стоит
Нет, я не спорю. Просто имел ввиду, что инкриминировать подделку на основе таких данных не стоит
0--ZEvS--0> Да, нет. Это обычный jpeg кодек делает. Если бы NASA выкладывало BMP-шки, вот тогда-бы можно было-бы цепляться.
Не очень понял, что кодек делает? Срезает фон?
Не очень понял, что кодек делает? Срезает фон?
7-40>> Верный признак автомата. У них, похоже, стоят какие-то настройки пороговой яркости, и все, что ниже этого порога, автоматически режется "в ноль".
Georgiev> А зачем это им надо? Чтобы уменьшить размер изображений или чтобы уменьшить уровень шумов в них (аналогично звукообработке)?
Думаю, они это делают для того, чтобы космос был на картинках максимально черным. На многих снимках космос не получается черным: на старых - из-за сканирования с каких-нибудь книжек с не слишком высоким качеством печати, на новых - из-за "вытягивания" деталей, повышения "уровней" и все такое, да и просто могут быть всякие помехи, засветки и проч. Ну так они, наверное, не возятся и не разбираются с каждой штукой по отдельности, а делают все массово, не глядя.
Georgiev> А зачем это им надо? Чтобы уменьшить размер изображений или чтобы уменьшить уровень шумов в них (аналогично звукообработке)?
Думаю, они это делают для того, чтобы космос был на картинках максимально черным. На многих снимках космос не получается черным: на старых - из-за сканирования с каких-нибудь книжек с не слишком высоким качеством печати, на новых - из-за "вытягивания" деталей, повышения "уровней" и все такое, да и просто могут быть всякие помехи, засветки и проч. Ну так они, наверное, не возятся и не разбираются с каждой штукой по отдельности, а делают все массово, не глядя.
Д.В.> Обыкновенная настройка точки черного и точки белого. Проводится всегда при сканировании негативов, либо при работе с RAW. Это банальная процедура для увеличения контраста изображения - образно говоря выбирается наиболее яркая и наиболее темная значимая точка изображения и им приписывается значение RGB 0,0,0 и RGB 255,255,255. Все, что на негативе (либо в файле RAW) ярче или темнее этих точек - превращается в сплошную заливку соответственно белым и черным.
А, логично, я о такой возможности не подумал. Возможно, это действительно делается не маской, а автоматическим срезанием всего, что между заданными пикселями, и растягиванием всего остального. В целом, аналогично редакции "уровней", но может делаться при автоматической обработке сканов или снимков в RAW. Обе операции (срезание фона и растягивание диапазона) совмещаются в одной.
А, логично, я о такой возможности не подумал. Возможно, это действительно делается не маской, а автоматическим срезанием всего, что между заданными пикселями, и растягиванием всего остального. В целом, аналогично редакции "уровней", но может делаться при автоматической обработке сканов или снимков в RAW. Обе операции (срезание фона и растягивание диапазона) совмещаются в одной.
Georgiev>> Вообще они сканированны не с бумаги, а с фотоплёнки.
0--ZEvS--0> Буду знать
0--ZEvS--0> Хотя не принципиально.
Похоже, на разных насовских подсайтах все вразнобой. На некоторых, где изображения стоят на первом месте, сканы хорошие, еще и в нескольких разрешениях. А на иных, где даются лишь иллюстрации к тексту книги, например, могут быть и сканы с какой-нибудь старой зачитанной книжки, да к тому же еще и черно-белые (и это при наличии цветного варианта) и без всякой редакции снимка.
0--ZEvS--0> Буду знать
0--ZEvS--0> Хотя не принципиально.
Похоже, на разных насовских подсайтах все вразнобой. На некоторых, где изображения стоят на первом месте, сканы хорошие, еще и в нескольких разрешениях. А на иных, где даются лишь иллюстрации к тексту книги, например, могут быть и сканы с какой-нибудь старой зачитанной книжки, да к тому же еще и черно-белые (и это при наличии цветного варианта) и без всякой редакции снимка.
Д.В.> Чего делать не стоит - так это на основании невежества и незнания что либо опровергать. Программу Аполлон или мировую фотографию - нет разницы.
В творчестве Попова самое кульное - это не то даже, что он умудряется видеть то, чего нет. Самый прикол - это следить за прихотливой игрой его пытливого ума, как он умудряется в самых разных случайных артефактах усмотреть подтверждение его теорий и дать этим артефактам интерпретацию. Это как слушать бредни душевнобольного, который во всяком случайном переплетении линий угадывает предмет своего помешательства и показывает: вот тут я вижу зеленого бiса, а тут вообще мрак и ужосс.
Вот тут сверху, 7 , тут Тема: Свет и тени , тут 14 , тут Мимо Луны ("задняя стенка осветителя" меня покорила)...
В творчестве Попова самое кульное - это не то даже, что он умудряется видеть то, чего нет. Самый прикол - это следить за прихотливой игрой его пытливого ума, как он умудряется в самых разных случайных артефактах усмотреть подтверждение его теорий и дать этим артефактам интерпретацию. Это как слушать бредни душевнобольного, который во всяком случайном переплетении линий угадывает предмет своего помешательства и показывает: вот тут я вижу зеленого бiса, а тут вообще мрак и ужосс.
Вот тут сверху, 7 , тут Тема: Свет и тени , тут 14 , тут Мимо Луны ("задняя стенка осветителя" меня покорила)...
Д.В.> Вот, внизу - сделал на скорую руку иллюстрацию в лайтруме.
А примерно то же можно повторить с любимой ("необработанной") фоткой Александра Ивановича?
А примерно то же можно повторить с любимой ("необработанной") фоткой Александра Ивановича?
7-40> Не очень понял, что кодек делает? Срезает фон?
Специфика JPEG-алгоритма. Весь диапазон яркости квантуется на некоторое количество дискретных уровней. При этом величина близких, но разных по яркости пикселей выравнивается. Чем выше степень сжатия - тем крупнее шаг квантования и как следствие появление ступенчатоси вместо плавных градиентов.
Хорошо иллюстрируется опытом:
В фотошопе сделать прямоугольник с однонаправленной градиентной заливкой от совсем черного (#000) к самому белому (#FFF) и сохранить файл в JPEG с разными значениями "параметр изображения" от "наилучшее" до "низкого". Результат вполне показателен.
Специфика JPEG-алгоритма. Весь диапазон яркости квантуется на некоторое количество дискретных уровней. При этом величина близких, но разных по яркости пикселей выравнивается. Чем выше степень сжатия - тем крупнее шаг квантования и как следствие появление ступенчатоси вместо плавных градиентов.
Хорошо иллюстрируется опытом:
В фотошопе сделать прямоугольник с однонаправленной градиентной заливкой от совсем черного (#000) к самому белому (#FFF) и сохранить файл в JPEG с разными значениями "параметр изображения" от "наилучшее" до "низкого". Результат вполне показателен.
loderunner> А примерно то же можно повторить с любимой ("необработанной") фоткой Александра Ивановича?
Необработанную лучше брать по ftp на The Gateway to Astronaut Photography of Earth
ftp://eol.jsc.nasa.gov/ISD_highres_AS17_AS17-134-20384.JPG
Вот, перезалитая на радикал, без обработки.
Манипуляциями фильтрами вряд-ли получится такая "тень":
Существует мнение, что эта фотография ещё с "дофотошоповских" времён, когда для улучшения фотографий пользовались трафаретами.
Необработанную лучше брать по ftp на The Gateway to Astronaut Photography of Earth
ftp://eol.jsc.nasa.gov/ISD_highres_AS17_AS17-134-20384.JPG
Вот, перезалитая на радикал, без обработки.
Манипуляциями фильтрами вряд-ли получится такая "тень":
Существует мнение, что эта фотография ещё с "дофотошоповских" времён, когда для улучшения фотографий пользовались трафаретами.
Это сообщение редактировалось 23.05.2011 в 01:08
ER*> Манипуляциами фильтрами вряд-ли получится такая "тень":
Кстати. Если присмотреться, то видно, что от тени отваливается крошечный кусочек. Интересно, как бы это объяснил Александр Иванович?
Кстати. Если присмотреться, то видно, что от тени отваливается крошечный кусочек. Интересно, как бы это объяснил Александр Иванович?
loderunner> А примерно то же можно повторить с любимой ("необработанной") фоткой Александра Ивановича?
В принципе можно. Проверил что получается - снимок отсканирован профессионально и точки белого и черного при сканировании установленны аккуратно. На самой границе. При малейшем сдвиге все небо уползает в 0,0,0 а большая часть астронавта - в 255,255,255.
В принципе можно. Проверил что получается - снимок отсканирован профессионально и точки белого и черного при сканировании установленны аккуратно. На самой границе. При малейшем сдвиге все небо уползает в 0,0,0 а большая часть астронавта - в 255,255,255.
7-40>> Не очень понял, что кодек делает? Срезает фон?
Taras66> Специфика JPEG-алгоритма. Весь диапазон яркости квантуется на некоторое количество дискретных уровней. При этом величина близких, но разных по яркости пикселей выравнивается. Чем выше степень сжатия - тем крупнее шаг квантования и как следствие появление ступенчатоси вместо плавных градиентов.
А, ступенчатость - это да. Но jpeg на реальных фотографиях не срезает фон к нулю, даже если это слабый фон. На насовских фотках имеет место именно удаление фона ниже некоторого уровня яркости, причем сплошняком. Не приходилось видеть, чтобы jpeg так сделал бы на обычных фотографиях, не специально подготовленных изображениях. Вряд ли такое удастся воспроизвести.
Taras66> Специфика JPEG-алгоритма. Весь диапазон яркости квантуется на некоторое количество дискретных уровней. При этом величина близких, но разных по яркости пикселей выравнивается. Чем выше степень сжатия - тем крупнее шаг квантования и как следствие появление ступенчатоси вместо плавных градиентов.
А, ступенчатость - это да. Но jpeg на реальных фотографиях не срезает фон к нулю, даже если это слабый фон. На насовских фотках имеет место именно удаление фона ниже некоторого уровня яркости, причем сплошняком. Не приходилось видеть, чтобы jpeg так сделал бы на обычных фотографиях, не специально подготовленных изображениях. Вряд ли такое удастся воспроизвести.
loderunner>> А примерно то же можно повторить с любимой ("необработанной") фоткой Александра Ивановича?
ER*> Необработанную лучше брать по ftp на The Gateway to Astronaut Photography of Earth
...
ER*> Манипуляциями фильтрами вряд-ли получится такая "тень":
...
Так весь вопрос сводится к конкретному скану. На каждом индивидуальном скане - индивидуальное распределение яркостей, так что и результат отрезания фона будет каждый раз различным. А эту фотографию пересканировали множество раз. Потому и воспроизвести результат вряд ли получится.
ER*> Существует мнение, что эта фотография ещё с "дофотошоповских" времён, когда для улучшения фотографий пользовались трафаретами.
Не, это обычная цифровая обработка обычного относительно современного скана. Говорю же, на иллюстративных подсайтах НАСА (там, где специально выкладываются картинки навалом) большинство (наверное) именно такие.
ER*> Необработанную лучше брать по ftp на The Gateway to Astronaut Photography of Earth
...
ER*> Манипуляциями фильтрами вряд-ли получится такая "тень":
...
Так весь вопрос сводится к конкретному скану. На каждом индивидуальном скане - индивидуальное распределение яркостей, так что и результат отрезания фона будет каждый раз различным. А эту фотографию пересканировали множество раз. Потому и воспроизвести результат вряд ли получится.
ER*> Существует мнение, что эта фотография ещё с "дофотошоповских" времён, когда для улучшения фотографий пользовались трафаретами.
Не, это обычная цифровая обработка обычного относительно современного скана. Говорю же, на иллюстративных подсайтах НАСА (там, где специально выкладываются картинки навалом) большинство (наверное) именно такие.
7-40> А, ступенчатость - это да. Но jpeg на реальных фотографиях не срезает фон к нулю, даже если это слабый фон. На насовских фотках имеет место именно удаление фона ниже некоторого уровня яркости, причем сплошняком. Не приходилось видеть, чтобы jpeg так сделал бы на обычных фотографиях, не специально подготовленных изображениях. Вряд ли такое удастся воспроизвести.
Обычные автоматические алгоритмы, такие как например в цифровых камерах, просто тупо и банально находят на изображении самый яркий и самый темный пиксель и автоматом приписывают им значения точек черного и белого. На таких изображениях "нулей" нет нигде, конечно. Это именно человек устанавливает точки черного и белого как именно значимые для него точки изображения. Алгоритм, конечно же, не может знать какая именно точка значимая, а какая нет. В данном случает это человек решил, что для него космос не важен и там можно сделать 0,0,0.
Обычные автоматические алгоритмы, такие как например в цифровых камерах, просто тупо и банально находят на изображении самый яркий и самый темный пиксель и автоматом приписывают им значения точек черного и белого. На таких изображениях "нулей" нет нигде, конечно. Это именно человек устанавливает точки черного и белого как именно значимые для него точки изображения. Алгоритм, конечно же, не может знать какая именно точка значимая, а какая нет. В данном случает это человек решил, что для него космос не важен и там можно сделать 0,0,0.
7-40> Не очень понял, что кодек делает? Срезает фон?
Большинство кодеков основанных на психоакустических и психовизуальных моделях так делают.
Иными словами, Вы не можете услышать звук с частотой 22 кГц, поэтому кодек может смело его выкинуть из общего звука. Также и с изображением - Вы не способны отличить 0.0.0 от, например 1.1.1, и кодек может сделать округление "без потери качества".
Если очень грубо, то - да срезает фон. А вообще это стандартная операция для подгонки динамического диапазона. В аналоговой технике это называется АРУ.
Написал ответ - сразу, как прочитал вопрос не прочитав далнейшее обсуждение 
Сейчас дописал две строки Оказывается за меня пояснили...
Большинство кодеков основанных на психоакустических и психовизуальных моделях так делают.
Иными словами, Вы не можете услышать звук с частотой 22 кГц, поэтому кодек может смело его выкинуть из общего звука. Также и с изображением - Вы не способны отличить 0.0.0 от, например 1.1.1, и кодек может сделать округление "без потери качества".
Если очень грубо, то - да срезает фон. А вообще это стандартная операция для подгонки динамического диапазона. В аналоговой технике это называется АРУ.
Написал ответ - сразу, как прочитал вопрос
не прочитав далнейшее обсуждение Сейчас дописал две строки
Оказывается за меня пояснили...
Это сообщение редактировалось 23.05.2011 в 01:46
2 -> 7-40
Д.В. Верно говорит. Важно вот-что, в сканере свой источник света. И свой ИОН, который управляет уровнями при цифро-аналоговом преобразовании. Иными словами - яркость очень субьективна, особенно для техники.
Д.В. Верно говорит. Важно вот-что, в сканере свой источник света. И свой ИОН, который управляет уровнями при цифро-аналоговом преобразовании. Иными словами - яркость очень субьективна, особенно для техники.
И третье мое сообщение 
Странно, но в посте ER, от #23.05.2011 00:45, я вижу несоответствие невооруженным глазом, а Вы?
Странно, но в посте ER, от #23.05.2011 00:45, я вижу несоответствие невооруженным глазом, а Вы?
0--ZEvS--0> И третье мое сообщение
0--ZEvS--0> Странно, но в посте ER, от #23.05.2011 00:45, я вижу несоответствие невооруженным глазом, а Вы?
И я. Набор горизонтальных цветовых артефактов. Впрочем, при некоторых настройках не очень плохих мониторов все эти манипуляции с фоном хорошо видны невооруженным глазом безо всяких фотошопов. А на других мониторах не видны...
0--ZEvS--0> Странно, но в посте ER, от #23.05.2011 00:45, я вижу несоответствие невооруженным глазом, а Вы?
И я.
Набор горизонтальных цветовых артефактов. Впрочем, при некоторых настройках не очень плохих мониторов все эти манипуляции с фоном хорошо видны невооруженным глазом безо всяких фотошопов. А на других мониторах не видны...
7-40> И я. Набор горизонтальных цветовых артефактов. Впрочем, при некоторых настройках не очень плохих мониторов все эти манипуляции с фоном хорошо видны невооруженным глазом безо всяких фотошопов. А на других мониторах не видны...
Не знаю, что Вы называете "горизонтальные цветовые артефакты"... Я имел ввиду следующее, привожу фрагмент представленный ER`ом как оригинал.
Если присмотреться, то видно, что область светофильтра шлема от края имеет блик (слева на право) вплоть до (почти) флага. Там цвет явно не 0.0.0. А на нижней (обработанной) фотке, эта область закрашена зеленым...
Набор горизонтальных цветовых артефактов. Впрочем, при некоторых настройках не очень плохих мониторов все эти манипуляции с фоном хорошо видны невооруженным глазом безо всяких фотошопов. А на других мониторах не видны...Не знаю, что Вы называете "горизонтальные цветовые артефакты"... Я имел ввиду следующее, привожу фрагмент представленный ER`ом как оригинал.
Если присмотреться, то видно, что область светофильтра шлема от края имеет блик (слева на право) вплоть до (почти) флага. Там цвет явно не 0.0.0. А на нижней (обработанной) фотке, эта область закрашена зеленым...
Прикреплённые файлы:
shlem.tif (скачать)
[11,7 кБ]
0--ZEvS--0> Если присмотреться, то видно, что область светофильтра шлема от края имеет блик (слева на право) вплоть до (почти) флага. Там цвет явно не 0.0.0. А на нижней (обработанной) фотке, эта область закрашена зеленым...
Так сканы же разные, ДД на них разный, что на одном проявлено, то на другом ушло в темноту...
Так сканы же разные, ДД на них разный, что на одном проявлено, то на другом ушло в темноту...
7-40> Так сканы же разные,
Исходных сканов явно не много. Это видно по любимой опровергателями истории с "альпинистским крюком" на AS17-137-20925. На "необработанных сканах" на The Gateway to Astronaut Photography of Earth он тоже есть - оттуда, видимо, и пошёл гулять по всем другим сборникам фотографий.
Но, "сканов со сканов", конечно, может быть сколько угодно. По сути, сканирование - просто ещё одна обработка. Касаемо "тени на звёздном небе", не совсем верится, что применение каких-то последовательных алгоритмов для всего кадра может дать такую странную выборочную "тень". Это, имхо, явно что-то делали именно с частью кадра, в области шлема и вокруг. Т.е. специальная ретушь - зачем-то понадобилось зачернить кое-что в отражении в шлеме и вокруг него. Для красоты, видимо.
Исходных сканов явно не много. Это видно по любимой опровергателями истории с "альпинистским крюком" на AS17-137-20925.
На "необработанных сканах" на The Gateway to Astronaut Photography of Earth он тоже есть - оттуда, видимо, и пошёл гулять по всем другим сборникам фотографий. Но, "сканов со сканов", конечно, может быть сколько угодно. По сути, сканирование - просто ещё одна обработка. Касаемо "тени на звёздном небе", не совсем верится, что применение каких-то последовательных алгоритмов для всего кадра может дать такую странную выборочную "тень". Это, имхо, явно что-то делали именно с частью кадра, в области шлема и вокруг. Т.е. специальная ретушь - зачем-то понадобилось зачернить кое-что в отражении в шлеме и вокруг него. Для красоты, видимо.
Это сообщение редактировалось 23.05.2011 в 10:51
7-40>> Так сканы же разные,
ER*> Исходных сканов явно не много. Это видно по любимой опровергателями истории с "альпинистским крюком" на AS17-137-20925. На "необработанных сканах" на The Gateway to Astronaut Photography of Earth он тоже есть - оттуда, видимо, и пошёл гулять по всем другим сборникам фотографий.
Опять же та самая "буква С"
ER*> Исходных сканов явно не много. Это видно по любимой опровергателями истории с "альпинистским крюком" на AS17-137-20925.
На "необработанных сканах" на The Gateway to Astronaut Photography of Earth он тоже есть - оттуда, видимо, и пошёл гулять по всем другим сборникам фотографий. Опять же та самая "буква С"
ER*> Исходных сканов явно не много. Это видно по любимой опровергателями истории с "альпинистским крюком" на AS17-137-20925.
Подозреваю, что этот артефакт есть и на самой плёнке. Разных вариантов сканов действительно довольно много и видно, что источники у них все-таки разные. А этот артефакт присутствует на всех виденных. То ли дефект плёнки, то ли какой-то блик - не поймёшь.
Подозреваю, что этот артефакт есть и на самой плёнке. Разных вариантов сканов действительно довольно много и видно, что источники у них все-таки разные. А этот артефакт присутствует на всех виденных. То ли дефект плёнки, то ли какой-то блик - не поймёшь.
ER*> Т.е. специальная ретушь - зачем-то понадобилось зачернить кое-что в отражении в шлеме и вокруг него. Для красоты, видимо.
Такое, конечно, тоже может быть. Мы ведь тут выдвигаем только предположения - а вот с точностью сказать, что было, может только человек, который и занимался обработкой. Бесспорно одно - фон 0,0,0 либо 255,255,255 это дело рук человека, которому такое понадобилось в процессе погдотовки скана к печати. Бесспорно и то, что обработка и цветокоррекция это стандартное решение - и все картинки, которые мы видим в газетах и журналах проходят через эти операции. Чтоб на основании этого опровергать подлинность изображения - нужно быть классическим опровергателем. А потом можно смело опровергать подлинность вообще всех изображений вообще везде.
Такое, конечно, тоже может быть. Мы ведь тут выдвигаем только предположения - а вот с точностью сказать, что было, может только человек, который и занимался обработкой. Бесспорно одно - фон 0,0,0 либо 255,255,255 это дело рук человека, которому такое понадобилось в процессе погдотовки скана к печати. Бесспорно и то, что обработка и цветокоррекция это стандартное решение - и все картинки, которые мы видим в газетах и журналах проходят через эти операции. Чтоб на основании этого опровергать подлинность изображения - нужно быть классическим опровергателем. А потом можно смело опровергать подлинность вообще всех изображений вообще везде.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
an_private> Подозреваю, что этот артефакт есть и на самой плёнке. ... А этот артефакт присутствует на всех виденных.
У ЛПИ-ишников, вроде как, нет крюка:
Впрочем, могли специально убрать, чтобы не было разговоров.
У ЛПИ-ишников, вроде как, нет крюка:
Впрочем, могли специально убрать, чтобы не было разговоров.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 05.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
