Вопрос к Varban'у

varban> Ничего ему не будет В пиропатронах КА часто используют тот же порох

Ну, эт не аргУмент - я не припомню пиропатронов, использовавшихся после хотя бы 20 лет под космической радиацией
На теплозащиту абляционную, кстати, считается что влияет кое-как (даже не то что радиация, а банальный свет + экспозиция в вакуум) - чего-то там почучуть сублимируется, чего-то деполимеризуется. Не помню, есть ли количественные оценки/измерения, но влияние возможно. Хотя пока и абляционные щиты не летали сильно подолгу - рекорд, пожалуй, у "Гюйгенса" или юпитерианского зонда, лень искать, но это всё еще порядка 10 лет, и точных измерений по результатам, ессно, нету

varban> Можно ожидать постепенное падение прочности и энергертики.

И всё?

varban> Однако для того, чтобы падение прочности порохов сказалось на баллистике, нужно уменьшить мол массу чуть ли не на порядок.

Ну это вообще нереально, надо полагать

varban>> Можно ожидать постепенное падение прочности и энергертики.
Fakir> И всё?

Так этого немало. Именно так умирают пороха.
Падение прочности чревато отклонением от горения параллельными слоями. Элемент дробится и горение идет по большей поверхности. Отсюда - увеличение давления и еще большее увеличение скорости.
И если запас прочности у двигателя (ствол со снарядом, циллиндр со штоком, ПАД) не хватает, то будет разрыв. А если хватает - нештатная работа.

Но для этого нужно, как я сказал, уменьшить мол. массу чуть ли не на порядок. Если уменьшить всего лишь в два-три раза, то не будет ничего. Совсем. Порох будет гореть, как новый.

varban> Но для этого нужно, как я сказал, уменьшить мол. массу чуть ли не на порядок. Если уменьшить всего лишь в два-три раза, то не будет ничего. Совсем. Порох будет гореть, как новый.

А! То есть в принципе уменьшение мол.массы на порядок возможно?!
Ну тогда, надо полагать, и под радиацией при хорошем флюенсе может случиться?

А с твёрдым топливом (в смысле не порохового типа) что может происходить?

Fakir> А! То есть в принципе уменьшение мол.массы на порядок возможно?!

Я полагаю, да. Имею ввиду облучением. Правда, не могу предположить параметры и экспозицию
Однако химическими агентами и даже простым нагревом реально снизить молекулярную массу вплоть до глюкозидных пронитрованных остатков. Правда, при этом идет и денитрация, и вообще неизбирательная деструкция.

Кстати, насколько мне известно, гамма облучение используют для получения препаратов нитроцеллюлозы специального использования - например, для получения полимерных мембран.

Fakir> А с твёрдым топливом (в смысле не порохового типа) что может происходить?

Да то же самое. Только деградирует не нитроцеллюлоза, а связующее. Правда, крупные заряды гораздо более чувствительны к снижению механических характеристик. Там изменение прочности (или эластичности) в полтора-два раза может быть фатальным для работоспособности двигателя.

varban> Я полагаю, да. Имею ввиду облучением. Правда, не могу предположить параметры и экспозицию

Ну предположим, что флюенс совершенно дикий - скажем, цинк десять лет у активной зоны реактора пролежал
Какого изменения потребительских свойств можно ожидать?

Аналогично с ТТ.

varban> Однако химическими агентами и даже простым нагревом реально снизить молекулярную массу вплоть до глюкозидных пронитрованных остатков. Правда, при этом идет и денитрация, и вообще неизбирательная деструкция.

Хм... ну наверное с хорошим флюенсом и радиацией можно порвать всё на британский флаг

Вообще, всё сводится только к "расщеплению" исходных молекул, и всё? Между обломками никаких реакций не будет?

varban> Да то же самое. Только деградирует не нитроцеллюлоза, а связующее. Правда, крупные заряды гораздо более чувствительны к снижению механических характеристик. Там изменение прочности (или эластичности) в полтора-два раза может быть фатальным для работоспособности двигателя.

И как эта фатальность будет выглядеть?
В виде пшика или бабаха?

Fakir> Вообще, всё сводится только к "расщеплению" исходных молекул, и всё? Между обломками никаких реакций не будет?

Между свободными радикалами? В начальных стадиях распада это так или иначе типично для штатного же распада, без всякой радиацией. А некоторые из этих свободных радикалов автокаталитически ускоряют химраспад. Поэтому в порохах, да и в твердых смесевых топлив вводят химические стабилизаторы.
Пока химстабилизатор не "сработался", он будет связывать эти радикалы. В случае нитроэфиров это главным образом NO. В случае смесевых топлив - свободные концы макромолекул.
Как стабилизатор кончится, дело пойдет по нарастающей.

Fakir> И как эта фатальность будет выглядеть?
Fakir> В виде пшика или бабаха?

В виде пшика в случае нитроцеллюлозных продуктов (порох, баллиститное топливо). Потому что деструкция макромолекул в первую очередь будет приоисходить с отщеплением азотных радикалов, а значит, будет снижаться энергетика. Если заряд большой, можно ожидать развитие трещины и бабах. Однако и пороха, и баллиститные топлива обладают "избыточной" прочности, так что это - не очень вероятный сценарий. Просто будет постепенное снижение энергетики.

И в виде бабаха в случае смесевых топлив. Потому что прочность у них на пределе. И размеры, как правило, недетские.


А поцчему ты спрашиваешь, вот это интересно мне знать...

Поправка:

Fakir> И как эта фатальность будет выглядеть?
Fakir> В виде пшика или бабаха?

Для двигателя на смесевом топливе - однозначно бабах.

Сколько энергии можно снять с форсированного 5.56 х 45, если не жалко ствола?

varban> А поцчему ты спрашиваешь, вот это интересно мне знать...

Только счас стало интересно?

Fakir>> И как эта фатальность будет выглядеть?
Fakir>> В виде пшика или бабаха?
varban> В виде пшика в случае нитроцеллюлозных продуктов (порох, баллиститное топливо).

Чего-т я не понял.

Тут говоришь о пшике, а выше ты писал:

Именно так умирают пороха.
Падение прочности чревато отклонением от горения параллельными слоями. Элемент дробится и горение идет по большей поверхности. Отсюда - увеличение давления и еще большее увеличение скорости.
И если запас прочности у двигателя (ствол со снарядом, циллиндр со штоком, ПАД) не хватает, то будет разрыв. А если хватает - нештатная работа.
Но для этого нужно, как я сказал, уменьшить мол. массу чуть ли не на порядок.

 

"Свидетель, вы путаетесь в показаниях!"
Или я где-то туплю?

Каков всё же будет результат, если цинк будем долго-долго в реакторе хранить?

varban> А поцчему ты спрашиваешь, вот это интересно мне знать...

Да чисто академический интерес
Так, подумалось - что будет на каком-либо долгоиграющем космическом аппарате будут применяться ТТ-движки (пиропатроны в голову не пришли) или какие-нить выбрасыватели пенетраторов, то чем это может быть чревато. Потом по понятной аналогии - возникла мысля и о боеприпасах.

Там еще и с вакуумом нехорошо, испарится все летучее.Верхние ступени АФАИК жидкостные, двигатели ориентации - часто на монотопливе.

Fakir> "Свидетель, вы путаетесь в показаниях!"

Путаюсь
Скажем так, я не могу ответить однозначно

Fakir> Или я где-то туплю?

И я не умню (с) мой

Тут две тенденци.
Первая - уменьшение энергетики. Это присуще порохам/топливам, у которых окислитель и горючее - в одной молекуле - нитроцеллюлоза и прочие нитроэфиры (в том числе и низкомолекулярные типа нитроглицерина).
Вторая - уменьшение мол. массы за счет обрыва цепи полимера и последующее уменьшение прочности.
Это типично как для нитроцеллюлозных порохов/топлив, так и для смесевых. Правда, связуюшее смесевых топлив более стойкое к радиолизу, чем нитроцеллюлоза.

Первая тенденция ведет к пшику, а вторая - к появлению трещин в процессе хранения и/или работы. И очень может быть, что фронт горения уйдет вглубь элемента.
Вот тогда и понадобится высокая прочность двигателя (ствола).

Беда в том, что крупные РДТТ не могут иметь большой запас прочности... вернее, могут - их стендовые варианты Мой конструктор в НИИ говорил, что стендовой двигатель должен быть таким, что при его виде ни у кого не возникла и мысль проверять его прочность

А пороха и прочая мелочь не испытывают такие большие газодинамические нагрузки на элемент заряда, чтобы разрушались. И им не страшно уменьшение прочности в разы. Поэтому деградация может зайти дальше, и будет пшик. А может быть, и разрыв - смотря какая тенденция возобладает

Fakir> Так, подумалось - что будет на каком-либо долгоиграющем космическом аппарате будут применяться ТТ-движки (пиропатроны в голову не пришли) или какие-нить выбрасыватели пенетраторов, то чем это может быть чревато. Потом по понятной аналогии - возникла мысля и о боеприпасах.

Если принять рецептурные и конструктивные меры, да еще и отработать их перед тем, как запулить в космос, то усе будет нормально.

AleX413> Чисто справедливости ради, радиолиз полимеров - штука неоднозначная Бывает и радиационная сшивка.

Бывает. Однако для порохов и вообще для нитроцеллюлозы - скорее нет, чем да.

А вот у жидких, отвержденных в ходе формования заряда, каучуки очень может быть дополнительная сшивка. И бывает, сплошь и рядом.

Однако от этого заряду не легче, потому как уменьшится на этот раз уже деформационная способность и эластичность. Ведь смесевые топлива для РДТТ, тем более космические, будут обязательно прочно-скрепленными. А если скрепленный заряд двигателя станет жестче, то опять-таки будет условие образования трещин.

А если к радиационной сшивке добавить и механо-химическую деградацию, и еще то, что где тонко, там и рвется, вполне может быть и неоднородность - на малодеформируемых участках прочность увеличится, а на участках около защитно-крепящего слоя (где деформации сильнее всего) прочность упадет.

digger> Там еще и с вакуумом нехорошо, испарится все летучее.

Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый?
Двигатели-то герметизируют. Продувают азотом на заводе и вклеивают в сопло заглушку. Иногда штуцер продувки на заглушке же и находится.

varban>> А поцчему ты спрашиваешь, вот это интересно мне знать...
Wyvern-2> Только счас стало интересно?

А что? Думаешь, он набирает сведения для... эээ... как будет Манхэттен по-кишиневски?

varban>>> А поцчему ты спрашиваешь, вот это интересно мне знать...
Wyvern-2>> Только счас стало интересно?
varban> А что? Думаешь, он набирает сведения для... эээ... как будет Манхэттен по-кишиневски?

Рышкановка

Wyvern-2> Рышкановка

Точно

Известно, что в первой половине XV века земля, на которой расположена современная Рышкановка, принадлежала писарю Михаилу Оцел, а позднее его потомкам. В 1717 году половину земельного участка за 130 татарских золотых монет купил Еремия Вистерникул (казначей), по названию должности которого была названа и купленная земля — Вистерничень (Вистерничены).

 

// Рышкановка

Табличка на кованой ограде конца XIX века на Боулинг-Грин уведомляет, что на этом месте в 1626 году голландский чиновник Петер Мин ут обменял у индейцев алгонкинов остров Манхэттен на партию топоров и одеял (на 24 доллара, подсчитали позднее дотошные историки).

 

// ПОКУПКА МАНХЭТТЕНА


Однако Рыкшановка обошлась несколько дороже

varban> Однако Рыкшановка обошлась несколько дороже

Одним из постоянных источников местечковых молдавских анекдотов является предположение, что Молдова (или Тирасполь, или даже Гагаузия) создадут собственную ядрену бомбу. Одной из прелестей этой темы является ее изначальная полная абсурдность, что дает возможность (по типу логического построения: если Б проистекает из А, а А абсурдно, то Б может быть любым ) множества вариаций
Республика Молдова (а равно и Приднестровская Молдавская республика) являются последними странами из списка возможных обладателей ЯО

Wyvern-2> Одним из постоянных источников местечковых молдавских анекдотов является предположение, что Молдова (или Тирасполь, или даже Гагаузия) создадут собственную ядрену бомбу.

Интересно, что я о болгар такие анекдоты не помню
Кстати, и молдовских не нашел. Только за уран есть: http://yandex.ru/yandsearch?text=Молдова+уран

varban>
Не подскажете, какие показатели Вб и Вд у болгарских 60мм минометов в зависимости от дальности ? Хотя бы для нескольких дальностей.

DPD> Не подскажете, какие показатели Вб и Вд у болгарских 60мм минометов в зависимости от дальности ? Хотя бы для нескольких дальностей.

Вся открытая информация о болгарских минометах и мин выложена на Index
Вд и Вб там нет...

varban> Вся открытая информация о болгарских минометах и мин выложена на Index

Varban-а надо читать, даже если тебе это не надо (с) Я Искал, искал, искал мины для "Подноса" которые на 4200 метров и нати не мог...не мог вспомнить болгарские они или югославские??
Совершенно случайно заглянул и на те! FRAG-HE 82

Тут не в мине, а в заряде дело - он дальнобойный. А на фотке мина укомплектована зарядом #3 и, соответственно, начальная скорость будет 211, а не 255.

varban> Вся открытая информация о болгарских минометах и мин выложена на Index
varban> Вд и Вб там нет...
Интересно, почему ? Кстати, и по американским никогда не находил таблиц стрельбы.