инфо
инструменты
Sheradenin
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1253/128x128-crop/1253726-v_polete.jpg)
Дневник гауптмана люфтваффе.
Теги:
шурави>>>> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?
Бяка> В.М.>> Не лучше а ДОЛЬШЕ и проявляется это всерьез на больших цикличных перегрузках, например на пилотажниках.
Бяка> А почему современные пилотажники не деревянные?
Потому, что погоду плохо переживают, пластик деревянные машины вытеснил. Хотя еще совсем недавно деревянные были в большой моде - тот же знаменитый Pitts Special.
Бяка> И ещё. Скорость звука в дереве меньше, чем в дюрале. А в фанере присутствуют слои клея, в котором скорость звука ещё меньше. С точки зрения устойчивости к ударным нагрузкам, а действие пули - это ударная нагрузка, это свойство фанеры - отрицательное.
Угу, дырища получается даже от крупнокалиберной пули - весьма заметная, в то время как в дюралевой обшивке - просто акуратная круглая пробоина.
Бяка> В.М.>> Не лучше а ДОЛЬШЕ и проявляется это всерьез на больших цикличных перегрузках, например на пилотажниках.
Бяка> А почему современные пилотажники не деревянные?
Потому, что погоду плохо переживают, пластик деревянные машины вытеснил. Хотя еще совсем недавно деревянные были в большой моде - тот же знаменитый Pitts Special.
Бяка> И ещё. Скорость звука в дереве меньше, чем в дюрале. А в фанере присутствуют слои клея, в котором скорость звука ещё меньше. С точки зрения устойчивости к ударным нагрузкам, а действие пули - это ударная нагрузка, это свойство фанеры - отрицательное.
Угу, дырища получается даже от крупнокалиберной пули - весьма заметная, в то время как в дюралевой обшивке - просто акуратная круглая пробоина.
В.М.> Отнюдь. У металла и дюралюминия в частности есть такое приятное с точки зрения боевой живучести свойство - пластически деформироваться. У деревянных конструкци его нет.
Примерно с серидины 43го года у германских истребителей появилось такое неприятное для противника свойство как воозужение из 3-4х 20мм пушек , а чуть позже - 30мм пушки.
Этим батареям побарабану было - дюраль или фанера , все рвало на куски и никакого "пиления" было не нужно.
Впечатляющих фотографий запечатлевших результаты попадания одного 30мм снаряда в цельнометаллические самолеты в Сети достаточно.
шурави>> Другое дело, когда эту обшивку выклеивают из эрзацев низкоквалифицированной рабочей силой по спешно разработанной технологии. Не секрет, что на Ил-2, и без всяких боевых повреждений были случаи срыва фанерной обшивки с крыла,
В.М.> Это не на Илах было, на Яках.
На Илах тоже.
В 42м году выпускалась серия 2х местных Ил-2 с деревнными консолями крыла (вынужденная мера самого тяжелого периода войны , вообще крыло большинства Ил-2 было ЦМ) - у них обшивку бывало срывало.
Примерно с серидины 43го года у германских истребителей появилось такое неприятное для противника свойство как воозужение из 3-4х 20мм пушек , а чуть позже - 30мм пушки.
Этим батареям побарабану было - дюраль или фанера , все рвало на куски и никакого "пиления" было не нужно.
Впечатляющих фотографий запечатлевших результаты попадания одного 30мм снаряда в цельнометаллические самолеты в Сети достаточно.
шурави>> Другое дело, когда эту обшивку выклеивают из эрзацев низкоквалифицированной рабочей силой по спешно разработанной технологии. Не секрет, что на Ил-2, и без всяких боевых повреждений были случаи срыва фанерной обшивки с крыла,
В.М.> Это не на Илах было, на Яках.
На Илах тоже.
В 42м году выпускалась серия 2х местных Ил-2 с деревнными консолями крыла (вынужденная мера самого тяжелого периода войны , вообще крыло большинства Ил-2 было ЦМ) - у них обшивку бывало срывало.
В.М.> Угу, дырища получается даже от крупнокалиберной пули - весьма заметная, в то время как в дюралевой обшивке - просто акуратная круглая пробоина.
Акуратная круглая пробоина? Ага, только края у неё рваные. А от осколка то вообще.
Акуратная круглая пробоина? Ага, только края у неё рваные. А от осколка то вообще.
SkyDron> Примерно с серидины 43го года у германских истребителей появилось такое неприятное для противника свойство как воозужение из 3-4х 20мм пушек , а чуть позже - 30мм пушки.
Ну, против лома...
Ну, против лома...
В.М.>> Угу, дырища получается даже от крупнокалиберной пули - весьма заметная, в то время как в дюралевой обшивке - просто акуратная круглая пробоина.
шурави> Акуратная круглая пробоина? Ага, только края у неё рваные.
От пули, в обшивке 0.5-2мм толщиной - именно пробоина. Не дыра в сотни миллиметров в поперечнике, как в фанере...
шурави> А от осколка то вообще.
Осколок -дело несколько иное.. Впрочем и тут фанера - не держит..
шурави> Акуратная круглая пробоина? Ага, только края у неё рваные.
От пули, в обшивке 0.5-2мм толщиной - именно пробоина. Не дыра в сотни миллиметров в поперечнике, как в фанере...
шурави> А от осколка то вообще.
Осколок -дело несколько иное.. Впрочем и тут фанера - не держит..
В.М.>> Угу, дырища получается даже от крупнокалиберной пули - весьма заметная, в то время как в дюралевой обшивке - просто акуратная круглая пробоина.
шурави> Акуратная круглая пробоина? Ага, только края у неё рваные. А от осколка то вообще.
А при прочих равных в дереве пробоина будет еще больше, причем с здоровенными щепками торчащими от краев...
шурави> Акуратная круглая пробоина? Ага, только края у неё рваные. А от осколка то вообще.
А при прочих равных в дереве пробоина будет еще больше, причем с здоровенными щепками торчащими от краев...
Вы что - никогда на стрельбище, хотя бы из АК по фанерным щитам-мишеням не стреляли? Не поверю же...
В.М.> Вы что - никогда на стрельбище, хотя бы из АК по фанерным щитам-мишеням не стреляли? Не поверю же...
Более того, один раз в Афгане довелось оказаться с другой стороны подобной мишени. (Фанерный курятник прошила случайная очередь).
И такое вот наблюдение, стойкость фанеры сильно зависит от её качества. У авиационной фанеры отщепляет только крайний по ходу пули слой.
Проблема в другом.Для фанеры критичны не пули (против них, фанера, которую с известной долей допуска можно рассматривать как многослойную панель более стойкая, осовенно в местах напряжений). Но фанера обладает большей вязкостью чем дюраль, что крайне нехорошо против контактных взрывателей снарядов. То есть, там, где у дюрали есть шанс, что осколочно-фугасный снаряд проделав в "фольге" два отверстия улетит дальше, то в случае фанерной обшивки неминуеь подрыв.
Более того, один раз в Афгане довелось оказаться с другой стороны подобной мишени.
(Фанерный курятник прошила случайная очередь).И такое вот наблюдение, стойкость фанеры сильно зависит от её качества. У авиационной фанеры отщепляет только крайний по ходу пули слой.
Проблема в другом.Для фанеры критичны не пули (против них, фанера, которую с известной долей допуска можно рассматривать как многослойную панель более стойкая, осовенно в местах напряжений). Но фанера обладает большей вязкостью чем дюраль, что крайне нехорошо против контактных взрывателей снарядов. То есть, там, где у дюрали есть шанс, что осколочно-фугасный снаряд проделав в "фольге" два отверстия улетит дальше, то в случае фанерной обшивки неминуеь подрыв.
Че-то ты, Шурави, не то говоришь. или авиационная фанера очень "другая". Фанерный щит мишени, попадание пули 7,62 - шепки первых слоев вырывают куски последующих.
Думается. у илов прочность хвоста была не только следствием деревянной конструкции. Могла быть и просто ошибка при расчете конструкции, коли уж для самолетов лавочкина или харрикейнов это не было заметной проблемой.
spam_test> Думается. у илов прочность хвоста была не только следствием деревянной конструкции. Могла быть и просто ошибка при расчете конструкции, коли уж для самолетов лавочкина или харрикейнов это не было заметной проблемой.
ошибок небыло. истребители проектировались на 8-9жо с соотв запасом, ил-на 2-3-4 максимум.
ошибок небыло. истребители проектировались на 8-9жо с соотв запасом, ил-на 2-3-4 максимум.
MIKLE> ошибок небыло.
Вот не уверен, у кобры что укрепляли? Илы тоже проходили соответствующий этап. Просчет вполне мог быть.
Вот не уверен, у кобры что укрепляли? Илы тоже проходили соответствующий этап. Просчет вполне мог быть.
MIKLE>> ошибок небыло.
spam_test> Вот не уверен, у кобры что укрепляли? Илы тоже проходили соответствующий этап. Просчет вполне мог быть.
у ила ошибка была с центровкой. с прочностю проблем не было. на расчётных режимах. это был горизонтальный бомбер. с соответсвующими нормами. никогоже не удивляет что при поптке на бомбере дать девятку или 650 реальных на пикиповани отвалитя всё что тольк можно.
кстати не ошибка, а незнание было на пе8. усталость стали 30хгса... несколько машин потеряли с экипажами... самолёт разрушался в воздухе...
spam_test> Вот не уверен, у кобры что укрепляли? Илы тоже проходили соответствующий этап. Просчет вполне мог быть.
у ила ошибка была с центровкой. с прочностю проблем не было. на расчётных режимах. это был горизонтальный бомбер. с соответсвующими нормами. никогоже не удивляет что при поптке на бомбере дать девятку или 650 реальных на пикиповани отвалитя всё что тольк можно.
кстати не ошибка, а незнание было на пе8. усталость стали 30хгса... несколько машин потеряли с экипажами... самолёт разрушался в воздухе...
MIKLE>> ошибок небыло.
spam_test> Вот не уверен, у кобры что укрепляли? Илы тоже проходили соответствующий этап. Просчет вполне мог быть.
Как пишут - кобра по американским нормам прочности была спроектирована, а они мол ниже наших на тот момент были
spam_test> Вот не уверен, у кобры что укрепляли? Илы тоже проходили соответствующий этап. Просчет вполне мог быть.
Как пишут - кобра по американским нормам прочности была спроектирована, а они мол ниже наших на тот момент были
spam_test>> Думается. у илов прочность хвоста была не только следствием деревянной конструкции. Могла быть и просто ошибка при расчете конструкции, коли уж для самолетов лавочкина или харрикейнов это не было заметной проблемой.
1) Лавочкины нередко разламывались пополам при жестких посадках. Примеров масса - хотя бы Алексеева почитать.
2) У Харрикейна хвост был дюралевый и с очень тонкой обшивкой. Перкаль была на крыльях.
3) Истребители рвало на куски почище штурмовиков.
MIKLE> ошибок небыло. истребители проектировались на 8-9жо с соотв запасом, ил-на 2-3-4 максимум.
ЦМ Пе-2 рачитанный на большие перегрузки держал повреждения гораздо хуже чем Ил-2.
1) Лавочкины нередко разламывались пополам при жестких посадках. Примеров масса - хотя бы Алексеева почитать.
2) У Харрикейна хвост был дюралевый и с очень тонкой обшивкой. Перкаль была на крыльях.
3) Истребители рвало на куски почище штурмовиков.
MIKLE> ошибок небыло. истребители проектировались на 8-9жо с соотв запасом, ил-на 2-3-4 максимум.
ЦМ Пе-2 рачитанный на большие перегрузки держал повреждения гораздо хуже чем Ил-2.
Полл> Че-то ты, Шурави, не то говоришь. или авиационная фанера очень "другая". Фанерный щит мишени, попадание пули 7,62 - шепки первых слоев вырывают куски последующих.
Безусловно. Бытовая фанера, особенно в три слоя, в накакие сравнения не идёт. И не нужно путать просто фанеру и выкленный из шпона фюзеляж.
Безусловно. Бытовая фанера, особенно в три слоя, в накакие сравнения не идёт. И не нужно путать просто фанеру и выкленный из шпона фюзеляж.
SkyDron> ЦМ Пе-2 рачитанный на большие перегрузки держал повреждения гораздо хуже чем Ил-2.
повреждения-они разные бывают. при этом пе2 не расматривался как эталон живучести.
речь шла о простом факте(ах).
для ила типичным повреждеием. многократно описаным. была либо потеря хвоста целиком, либо перебитие тяг управлени с потерей управляемости. для других самолётов такого не наблюдалось.
для ила типичным повреждением было попадание в маслорадиатор при стрелбе сзади снизу. эффективных средств противодействия этому небыло.для других самолётов такого не наблюдалось. жидкостники плохо переживали попадание в систему охлаждения. у воздушников подобных "слабых мест" не имелось.
за сим предлагаю флуд прекратить. по крайней мре тут.всё обсуждено ранее.
повреждения-они разные бывают. при этом пе2 не расматривался как эталон живучести.
речь шла о простом факте(ах).
для ила типичным повреждеием. многократно описаным. была либо потеря хвоста целиком, либо перебитие тяг управлени с потерей управляемости. для других самолётов такого не наблюдалось.
для ила типичным повреждением было попадание в маслорадиатор при стрелбе сзади снизу. эффективных средств противодействия этому небыло.для других самолётов такого не наблюдалось. жидкостники плохо переживали попадание в систему охлаждения. у воздушников подобных "слабых мест" не имелось.
за сим предлагаю флуд прекратить. по крайней мре тут.всё обсуждено ранее.
Это сообщение редактировалось 19.11.2007 в 19:55
шурави> Безусловно. Бытовая фанера, особенно в три слоя, в накакие сравнения не идёт. И не нужно путать просто фанеру и выкленный из шпона фюзеляж.
С точки зрения боевых повреждений стрелковым оружием - практически никакой разницы, судя по техническим отчетам 40-х..
С точки зрения боевых повреждений стрелковым оружием - практически никакой разницы, судя по техническим отчетам 40-х..
MIKLE> для ила типичным повреждением было попадание в маслорадиатор при стрелбе сзади снизу. эффективных средств противодействия этому небыло.для других самолётов такого не наблюдалось.
Еще как наблюдалось. У мессеров. Но у ил-2 эта деталь была защищена не так хорошо, как к примеру, водорадиатор. Вот и получалось такое. А у воздушников тоже маслорадиатор присутствует, и тоже повреждался - т.е. выделять их на этом фоне нет смысла. Другое дело, что процент повреждений у разных самолетов был разный, F4U корневая часть крыла, часто выполнял ударные задачи. Ла-5ФН над мотором, обычно как истребитель. Скорее всего, для первого повреждения маслорадиатора были более частым явлением.
Еще как наблюдалось. У мессеров. Но у ил-2 эта деталь была защищена не так хорошо, как к примеру, водорадиатор. Вот и получалось такое. А у воздушников тоже маслорадиатор присутствует, и тоже повреждался - т.е. выделять их на этом фоне нет смысла. Другое дело, что процент повреждений у разных самолетов был разный, F4U корневая часть крыла, часто выполнял ударные задачи. Ла-5ФН над мотором, обычно как истребитель. Скорее всего, для первого повреждения маслорадиатора были более частым явлением.
у ила эта была дырка снизу бронекорпуса. в сам маслорадиатор даже попадать ненадо было, очередь по низу морды ила и всё. рикошетом его разнесёт.
разница с истребителями принципиальная.
во первых принципиально разная манёвренность и скорость: почитайте НЕМЕЦКИЕ мемуары. подходили и валили без напрягов.
во вторых гнет этого самого бронекорпуса, потому маслорадиатор гдето внутри и в нег надо попасть. а не просто очередь по брюху, чтоб любой рикошет снёс маслорадиатор.
разница с истребителями принципиальная.
во первых принципиально разная манёвренность и скорость: почитайте НЕМЕЦКИЕ мемуары. подходили и валили без напрягов.
во вторых гнет этого самого бронекорпуса, потому маслорадиатор гдето внутри и в нег надо попасть. а не просто очередь по брюху, чтоб любой рикошет снёс маслорадиатор.
Не помню, кажется, еще не было - претензии к достоверности мемуаров Хартманна:
Что же касается пресловутой цифры 352 сбитых якобы или достоверно Эрихом Хартманном на советско-германском фронте (в т.ч. 260 истребителей, из которых семь американских "Мустангов"), то во время судебного процесса над Хартманном наши обвинители не сомневались в данной цифре, не выразил сомнений в оной и Кожедуб в упомянутом интервью "Красной Звезде". Более того, не менее ревниво, чем у нас, прослеживавшие немецкие успехи историки Второй Мировой: Англии и США не выражали особых сомнений в таких цифрах, как 136 сбитых именно на Западе другим Эрихом - Рудхоффером (из 222 штук, на истребителях FW-190 и Bf-109).
Тем не менее, такой первоисточник как книга Толивера и Констэбля "Белокурый Рыцарь Германии", вышедшая в оригинале на английском - с 1970 года более 10 раз, а в Германии - на немецком- 60(!) раз, страдает любопытными изъянами (о неважном переводе на русский пока молчу). В наиболее достоверном списке первых 150 жертв Хартманна нет ни одного нашего бомбардировщика СБ (примерно 40), но авторы ссылаются на устное сообщение аса о сбитых им "примерно с срока" таких машин, причём не ранее конца 1943 года, когда СБ на фронте почти не появлялись, разве что ночью. Но тогда Хартманн не "охотился"! Мало того, в английском оригинале Хартманн заявляет, что с конца 43-го он сбил пятнадцать "Эйркобр", а в немецких изданиях, выпущенных, к слову, в родном городе Эриха - Штуттгарге - фигурирует неверный перевод этой цифры на немецкий: “пятьдесят”. И Хартманн молчал об этой нелепости около двадцати лет! Этот конфуз остался без внимания и наших и зарубежных историков - неужели только потому, что они гуманитары?
Что же касается пресловутой цифры 352 сбитых якобы или достоверно Эрихом Хартманном на советско-германском фронте (в т.ч. 260 истребителей, из которых семь американских "Мустангов"), то во время судебного процесса над Хартманном наши обвинители не сомневались в данной цифре, не выразил сомнений в оной и Кожедуб в упомянутом интервью "Красной Звезде". Более того, не менее ревниво, чем у нас, прослеживавшие немецкие успехи историки Второй Мировой: Англии и США не выражали особых сомнений в таких цифрах, как 136 сбитых именно на Западе другим Эрихом - Рудхоффером (из 222 штук, на истребителях FW-190 и Bf-109).
Тем не менее, такой первоисточник как книга Толивера и Констэбля "Белокурый Рыцарь Германии", вышедшая в оригинале на английском - с 1970 года более 10 раз, а в Германии - на немецком- 60(!) раз, страдает любопытными изъянами (о неважном переводе на русский пока молчу). В наиболее достоверном списке первых 150 жертв Хартманна нет ни одного нашего бомбардировщика СБ (примерно 40), но авторы ссылаются на устное сообщение аса о сбитых им "примерно с срока" таких машин, причём не ранее конца 1943 года, когда СБ на фронте почти не появлялись, разве что ночью. Но тогда Хартманн не "охотился"! Мало того, в английском оригинале Хартманн заявляет, что с конца 43-го он сбил пятнадцать "Эйркобр", а в немецких изданиях, выпущенных, к слову, в родном городе Эриха - Штуттгарге - фигурирует неверный перевод этой цифры на немецкий: “пятьдесят”. И Хартманн молчал об этой нелепости около двадцати лет! Этот конфуз остался без внимания и наших и зарубежных историков - неужели только потому, что они гуманитары?
nek_sagitarius
новичок
spam_test>> Липферт, очень результативный летчик(205). И кстати сказать, его мемуары на фоне того, что пишут о Руделе/Хартманне куда как вменяемее.
SkyDron> Лично я внимательно прочитав мемуары Руделя не увидел там откровенного вранья.
SkyDron> Слабую информированность автора по некоторым вопросам - да. Предвзятость основанную на личных убеждениях - да. Мелкие неточности - да.
SkyDron> Но откровенного вранья - не увидел.
SkyDron> ПС : Липферта почитаю. Посмотрим.
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТОГО Ч ТО РУДЕЛЬ ТАК И НЕ ОСВОИЛ НИ ОДНОЙ МАШИНЫ КРОМЕ Ю-87 И В МАРАТ ПОПАЛ ТОЛЬКО ПО ТОМУ ЧТО ОТВЕРНУЛ ОТ КОМАНДИРА И ЧУТЬ БЫЛО ЕГО НЕ ПРОТАРАНИЛ И ТД И ТП ВЕЗУНЧИК БЫЛ И ВСЕ ПОДВИГИ И РУДЕЛЯ И ХАРТМАННА И З ВЕДОМСТВА ГЕББЕЛЬСА ХАРТМАНА В БУНДЕСЛЮФТ НЕ ПРИГЛАСИЛИ ГОВНО !ДРУГИЕ ФАТЕРЛЯНД ЗАЩИЩАЛИ -ЭТО ЦАЦКИ ЗАГРЕБАЛ!
SkyDron> Лично я внимательно прочитав мемуары Руделя не увидел там откровенного вранья.
SkyDron> Слабую информированность автора по некоторым вопросам - да. Предвзятость основанную на личных убеждениях - да. Мелкие неточности - да.
SkyDron> Но откровенного вранья - не увидел.
SkyDron> ПС : Липферта почитаю. Посмотрим.
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТОГО Ч ТО РУДЕЛЬ ТАК И НЕ ОСВОИЛ НИ ОДНОЙ МАШИНЫ КРОМЕ Ю-87 И В МАРАТ ПОПАЛ ТОЛЬКО ПО ТОМУ ЧТО ОТВЕРНУЛ ОТ КОМАНДИРА И ЧУТЬ БЫЛО ЕГО НЕ ПРОТАРАНИЛ И ТД И ТП ВЕЗУНЧИК БЫЛ И ВСЕ ПОДВИГИ И РУДЕЛЯ И ХАРТМАННА И З ВЕДОМСТВА ГЕББЕЛЬСА ХАРТМАНА В БУНДЕСЛЮФТ НЕ ПРИГЛАСИЛИ ГОВНО !ДРУГИЕ ФАТЕРЛЯНД ЗАЩИЩАЛИ -ЭТО ЦАЦКИ ЗАГРЕБАЛ!
- Vale [27.07.2011 17:02]: Административное предупреждение: Vale#27.07.11 17:02
Данное сообщение является официальным предупреждением
Vale
#27.07.2011 17:02 @nek_sagitarius#27.07.2011 16:50 
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vale> Не надо так кричать.
А он только что Мухина прочитал. Будем ждать дальнейших откровений.
А он только что Мухина прочитал. Будем ждать дальнейших откровений.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 05.08.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.08.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
