Война в Корее. [ часть 3]

 
1 43 44 45 46 47 155
IS вован22 #07.07.2011 20:29  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Еще раз Вам повторяю:
В американской статистике, сразу указано, что с12 на 13 сентября были потерян В-29 от воздействия противника и второй получив повреждения разбился на территории ЮК.

Американская статистика это не только Корвальд и данные Комиссии.
Это еще и документы эскадронов, крыльев, Дальневосточных ВВС.

И не надо все сводить к двум публичным источникам. И на их основе делать глобальные выводы о запутанности американской статистики.

Все доступные источники и документы надо рассматривать совместно. Учитывая в том числе на какую дату составлен документ.
 
Это сообщение редактировалось 07.07.2011 в 21:02
NO 510-th #07.07.2011 22:30  @вован22#07.07.2011 20:29
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, Вы схему налёта 12-13 сентября 52-го, давно обещанную, сбросьте сначала. Потома посмотрим, будет на что. Всё остальное потом. Давайте схему.
 8.08.0
RU Док_М #08.07.2011 14:38  @вован22#07.07.2011 20:29
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22> Еще раз Вам повторяю:
В американской статистике, сразу указано, что с12 на 13 сентября были потерян В-29 от воздействия противника и второй получив повреждения разбился на территории ЮК.
 


Предоставьте бортовой номер и список членов экипажа.
С указанием источника информации.

И графическую схему "зенитной версии" гибели В-29 № 44-86343 «Razorback»
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, я Вас предупреждал уже, что Вован-22-му можно задавать не более одного вопроса и «до победы»... А так он снова уйдёт.

Вован-22, прошу Вас предоставить схему налёта в масштабе, номерами следования и с единым таймингом, как это сделал я.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 3/5-11 : Для наглядности я и сам хотел все на карте показать. И в виде скана сбросить. Но, на это нужно один-два дня. >>

Ну, умучился человек. За два месяца – и не смог (какие там обещаные один-два дня). Что, впрочем, и понятно. Так как ему будет сложновато всё, на чём он так настаивает, изобразить на схеме. Думаю, что это вообще невозможно. Но пусть попробует, на всякий случай.


Ладно, пока Вован-22 там будет всё подвёрстывать на схеме (иначе разговор с ним я вести никому не советую и сам не буду), я сброшу ещё раз таблицу, уже опубликованную Док_М-ом, но в другом формате и упрощённом, для наглядности, виде. На ней точно видно, что доступные официальные американские источники, мягко говоря, неточны. Вот в этом конкретном примере (приведены три источника) эта точность составляет менее 60% - из 9 клеток в 4-ёх данные отсутствуют.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Да, пожалуй, у Вас нагляднее.
Неплохая иллюстрация к обсуждаемому вопросу. :-))
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #09.07.2011 00:49  @510-th#07.07.2011 22:30
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Информацию, о том что второй борт был поврежден и упал в ЮК я уже приводил раньше. Указывал и источник.
Если Вам эта информация нужна, тогда найдете.

2. Если Вам нужна информация о номере этого борта и фамилиях экипажа, свои требования переадресуйте американцам.


ДЛя 510:
По схеме:
Пояснения к ней:
1. Летели по Шоран( факт подтвержденный)- показаны две дуги -сплошная это 307 и 19 группы, прерывистая -98 группа.)
Сплошная даже чуть чуть приподнята при построении.
Всего 6 точек опорных на два этих маршрута.
Всего 9 опорных точек на 6 маршрутов по целям на Ялу(ГЭС, ЫЙДЖУ,Синыйчжу).
У Футрелла, в 3 части приводятся графики РЛ обеспечения и контроля за самолетами ( позывные Кодак 54, RANKIN 53).Линии обнаружения тождественны дугам Шоран .

Выход на дугу на рубеже 90-75 км от цели. Так как используются западные станции, выход на дугу с левым разворотом, и угол подхода к дуге одиночного самолета 30-40 гр.
Далее полет по дуге.
На удалении 17-20 км перевод СРУ в режим Бомбометание
На удалении 15 км Рубеж и отсчет дальности через 1 км стабилизация скорости и выдерживание высоты.
На дальности-11 -12 км открытие бомболюка
С дальности 5 км-6км уточнение и компенсация угла сноса.
На дальности 2-2,4 км сброс бомб( на рис 2 км)
При Характ. времени-25 сек. Бомбы старой серии.
Н=7000м, Скорость 450, время падения бомбы -61,47 сек дельта-5271 м
Далее, разворот с креном 45 и небольшим снижением и уход от цели.
Lp=8,4 км - точка входа в гарантированную зону поражения ЗА. ( красные кружки передовые батарей 87 зенад и полка КНД и зона поражения показана для них.
При поражении на траверзе Сакчу, а это 8 км от цели. лететь До места падения (17 км восточнее Тэгвана) при скорости 7 км/мин.- чуть более 5 мин. С учетом разворота на обратный курс 6 мин.

Из воспоминаний Паркера:( разложим на этапы)
-попадание
-взрыв
-пожар
-борьба экипажа с огнем)
-Потеря управляемости
-Паркер выбирается из самолета и покидает его( до спирали)
- Наблюдает самолет в глубокой спирали.
На некоторые этапы требуется время.

Не могу Схему прикрепить.
611 Кб всего JPEG
 
Это сообщение редактировалось 09.07.2011 в 01:01
IS вован22 #09.07.2011 01:03  @вован22#09.07.2011 00:49
+
-
edit
 
NO 510-th #09.07.2011 06:55  @вован22#09.07.2011 01:03
+
-
edit
 

510-th

опытный

Но пока никакой схемы нет. Будет – посмотрим. Отдам должное. Но только если на схеме будет всё: масштаб, номера бортов в потоке (хотя бы несколько кандидатов на сбитие), единый тайминг.
Картинку попытайтесь сжать, модератора попросите помочь. Так как если схемы нет, говорить пока не о чем.
 8.08.0
IS вован22 #09.07.2011 11:44  @510-th#09.07.2011 06:55
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Первую схему сбрасываю.
Вторая будет на следующей неделе.
С пояснениями по IP-исходной точкой.
Прикреплённые файлы:
 
 
NO 510-th #09.07.2011 14:07  @вован22#09.07.2011 11:44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Красиво! Но вопросов много. Я буду только по одному.
Откуда следует, что налёт на ГЭС 12-13 сентября 1952 производился по Вами опубликованной схеме?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, рисунок, конечно, красивый. С нашими с Док_м-ом по качеству, действительно, не сравнить. Но откуда Вы взяли, что налёт на ГЭС Супхун выполнялся с этого курса? Ведь у Вас там градусов 280-290.

В понедельник (11-го) утром я улетаю в Москву. Дней на 20. Там у меня нет никаких материалов. Поэтому прошу ответить – откуда Вы взяли, что налёт на ГЭС 12-13 сентября 1952-го выполнялся с этими курсами?
 8.08.0
IS вован22 #10.07.2011 00:39  @510-th#09.07.2011 23:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для начала небольшое уточнение:
Курс при полете по дуге все таки меняется.
Если Вы в точке пересечения дуг на ГЭС, отложите Север, Юг,Восток, Запад и проанализируете курс бомбардировщика в отмеченных на рисунке точках, то заметите что он раличен.

Теперь по существу.
Из аназиза совокупности известных фактов
1. Использование в этом налете системы Шоран
В северозападной Корее, в тот период американцы использовали одну пару дуг.
И могли атаковать цели на ЯЛУ с одного или двух маршрутов определяемых дугами Шоран.

2. Согласно ТТТ системы Шоран угол между двумя смежными дугами не должен превышать 30 гр.
Наилучший( оптимальный диапазон углов)до 15-20 гр).

3. Опорными точками при налете на ГЭС являлись Пуксин ( так же налет с одного маршрута- по одной дуге 30 сентября на Намсанни) и Хичкон.

4. Создание двух зон постановки помех из 6-ти В-29 в 20 милях восточнее ГЭС. По всем законам РЭБ атакующие самолеты должны идти в створе помех.
Этими же помехами прикрывались и исходные точки-IP. ( Но об этом в понедельник-вторник.).

Футрелл часть книга 3-я, "Краткое описание Шоран", "ВВС США и радиоэллектронная борьба в 1945-1955 годах."
книга КИТ,
 
NO 510-th #10.07.2011 05:14  @вован22#10.07.2011 00:39
+
-
edit
 

510-th

опытный

В понедельник? Так в понедельник меня уже дома не будет.

Честно говоря, вопросов всё больше и больше... Но так как я больше одного сразу не задаю, то ответьте хоть на один. Где у них стояло наземное оборудование SHORAN?
 8.08.0
RU вован22 #10.07.2011 14:41  @510-th#10.07.2011 05:14
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Запапдные станции стояли на островах.
Есть два острова, на них все сходится( есть свидетельства ветеранов, в том числе и наших). Уточню названия в ближайшее время. Чтобы уже было без предположений.
 
NO 510-th #10.07.2011 15:37  @вован22#10.07.2011 14:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

Остров Чо-до (Cho-do), скорее всего - это западная станция. А восток?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
IS вован22 #10.07.2011 19:42  @510-th#09.07.2011 23:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Было 5 станций.
А, В,С, Д, Е
А-Тоk Chok Do-остров недалеко от гавани Ичхона( в пределах 15-20 миль)
В-материковая( местоположение уточняю)
С- на острове Paengyang-do ниже Хо-До
Д- материковая, на востоке уточняю
Станции А и В работали в паре
Станции С и Д работали в паре.
Станция Е-резервная.( находилась южнее Сеула около 100миль)
 
NO 510-th #10.07.2011 21:14  @вован22#10.07.2011 19:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, когда всё уточните, сбросьте на схеме. И ещё просьба – для всех НП давайте и русские и английские названия, иначе на карте не найти.
 8.08.0
RU Док_М #11.07.2011 17:27  @вован22#09.07.2011 00:49
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22
При поражении на траверзе Сакчу, а это 8 км от цели. лететь До места падения (17 км восточнее Тэгвана) при скорости 7 км/мин.- чуть более 5 мин. С учетом разворота на обратный курс 6 мин.
вован22> Из воспоминаний Паркера:( разложим на этапы)
вован22> -попадание
вован22> -взрыв
вован22> -пожар
вован22> -борьба экипажа с огнем)
вован22> -Потеря управляемости
вован22> -Паркер выбирается из самолета и покидает его( до спирали)
вован22> - Наблюдает самолет в глубокой спирали.
 


Вы, написав эти слова, графически на схеме их не отразили.
Красота картинки здесь вторична. Важен смысл.
Поддерживать дискуссию с Вами не возможно, пока Вы не предоставите графическую схему взаимного расположения бортов (Паркер - Фаррелл) в момент взрыва самолёта Паркера с указанием времени, расстояния и взаимного расположения бортов, а так же известных населённых пунктов с подписями названий.

Проще всего это сделать на рисунке от руки. Я скопировал рисунок схемы организации зенитной обороны ГЭС, в нужном мне масштабе распечатал его, а затем дорисовал на нём всё остальное - недостающий Тэгван, курсы самолётов и т.д.
Если Вам это поможет - воспользуйтесь алгоритмом - размер при сканировании рисунка получается небольшой. Спокойно влезает в 512 килобайт.

Та схема, что привели Вы не отражает главного - взаимного расположения бортов в момент взрыва борта Паркера.

Я сейчас молчу вообще о том, насколько Ваша схема вообще соответствует действительности - это ведь не более, чем Ваши личные предположения.
Но даже на ней нет самого главного - бортов и расстояний со временем.
Без них схема - ни о чём. Она пуста и не даёт ответа на вопрос - как мог сбитый зенитками над целью и взорвавшийся там же В-29 (Вы же так верите Паркеру и Фарреллу), пролететь около 50 км с почти противоположным курсом до места обнаружения обломков.

Изобразите и поясните.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #14.07.2011 07:31  @510-th#10.07.2011 21:14
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для 510-го:
СТанция В- около 40 миль севернее Сеула, район Кuksa-bong.( на вершине горы, гора между Сиксанни и рекой Имэннган. Южнее реки, 5 миль)
Станция Д-восточное побережье- К-18-Kangnung(Koryo). Попробую найти русское название этого пункта.
Остальное вечером
 
RU вован22 #14.07.2011 21:59  @вован22#14.07.2011 07:31
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Рассмотрим истребительную версию:
Сейчас схема.
Пояснения к рисунку.
Белая линия это полет-В-29 с курсом 150 гр
Участок АС- СПП
Точка В делит участок пополам.
Зона ожидания истребителя красным цветом.
Согласно "Война в Корее"- СПП и зона ожидания, своими длинными осями перпендикулярно курсу цели.
Согласно "Воздушный бой пары и звена истребителей"Дальность обнаружения бомбардировщика:
темной ночью-200-300м, средняя освещенность-до1,5 км, светлая ночь-до 3км.
Согласно КиТ-дальность обнаружения в лунную ночь в СПП до 2 км.
Участок ЕG-сближение по кривой погони.
Участок DF-путь проходимый бомбардировщиком при сближении с ним истребителя с Дальности 1000м до 250м.
FI-полет бомбардировщика с углом снижения 30гр после выхода из атаки истребителя
FH-полет бомбардировщика с углом снижения 25гр
FJ-полет бомбардировщика с углом снижения 20гр
Все остальные пояснения завтра.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 14.07.2011 в 22:20
IS вован22 #15.07.2011 23:20  @вован22#14.07.2011 21:59
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Скорость истребителя 600км/ч
До точки F скорость цели 511 км/ч
От точки F скорость цели 480 км/ч( один двигатель выбит, из доклада Добровичана).
Весь его бой можно разбить на 4 этапа.
1-этап
Полет в зоне, обнаружение противника.
Полет в зоне проходил левым разворотом как показано красной стрелкой в сторону СПП.
(книга "Война в Корее")
Дальность надежного обнаружения 3 км. Но это не значит, что цель не може быть обнаружена на 4 км. Вероятность обнаружения на 4 км будет значительно меньше, чем на дистанции до 3 км.

2 этап
разворот влево и сближения с ним до выхода на дистанцию 1000м и ракурс 1/4 справа.
После обнаружения цели истребитель разворачивается таким образом, чтобы к окончанию разворота
курсовой угол цели был близок к 90 гр(метод наведения на цель "Ястреб"). Далее идет сближение с целью с выходом в точку G. Цель в свою очередь подходит к точке Д. и начинается 3 этап.
3 этап
Сближение с дистанции 1000м до 250м со стрельбой.
4 этап
Выход из атаки и вираж с наблюдением за целью в течении небольшого промежутка времени.
На рисунке показаны в том числе и точки падения Н1, J1.
в предположении если цель после атаки истребителя, из точки F развернется влево и полетит по прямой сторону Тэгвана. Место предполагаемого падения Н1, J1 привязано к линии Тэгван- реальное место падения В-29. А также дана разность между Н1, J1 и место реального обнаружения упавшего В-29.



И еще:
Обратимся к описанию боя:
..."Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться."...
Добровичан мог увидеть цель во второй половине виража. За это время цель отошла бы на расстояние более 3 км. Ее угловой размер составил бы =12 тыс. Ночь, вне светового поля.
Определить,что цель разрушается, очень проблематично.
 
RU Док_М #17.07.2011 18:35  @вован22#15.07.2011 23:20
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Я не просил Вас изображать истребительную версию.
В Вашем изложении всё крайне спорно и весьма недоказуемо.
Это лишь Ваше видение этого вопроса. Так, как этого хотелось Вам. И ни в коем случае не является абсолютным и доказанным. Но не Ваша "истребительная" версия интересна.

Изложите Вашу, "зенитную" версию.
Это то, что ждут от Вас все заинтересованные в дискуссии.

Прошу. Убедите всех, уместив 50 км в 15.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #17.07.2011 23:18  @Док_М#17.07.2011 18:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Я без Ваших указаний и требований сам решу что, в какой последовательности и объеме выкладывать.

2. Да у меня предположения, но они основаны на анализе совокупности фактов и поэтому ближе к истине.

У Вас же одни эмоции, основанные на безоглядной вере в то, что только Добровичан сбил В-29.
Анализа на основе известных фактов, Я от Вас так и не увидел.
А та схема которую Вы выложили, к реальности никакого отношения не имеет.
Вы с таким подходом все 650 сбитых Сейбров и 69-Б-29 оправдаете.

3. Не ставьте телегу впереди лошади.
Мы с 510-ым дойдем до озвученных вопросов, после того как разберемся с маршрутами полета к цели.
 
RU Док_М #18.07.2011 00:12  @вован22#17.07.2011 23:18
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22
Да у меня предположения, но они основаны на анализе совокупности фактов и поэтому ближе к истине.
 

Крайне спорно и бездоказательно. Но это не то, что нужно сейчас.

У Вас же одни эмоции, основанные на безоглядной вере в то, что только Добровичан сбил В-29. Анализа на основе известных фактов, Я от Вас так и не увидел.
 

Вы либо невнимательны, либо говорите неправду специально. А это уже троллинг. Пересмотрите последние 8 страниц темы. Там именно факты. Эмоции у Вас. Только прямо с противоположным знаком.

А та схема которую Вы выложили, к реальности никакого отношения не имеет.
 

Как и Ваша.

Мы с 510-ым дойдем до озвученных вопросов, после того как разберемся с маршрутами полета к цели.
 

Если Вы ждёте именно 510-того, то зачем вообще что-то пишете сейчас. Он отсутствует в Сети до конца месяца и говорил Вам об этом. Вы вновь пропускаете.
Либо ждите, либо говоритее проще и спокойней. Без пафоса.
За всё время спора Вы пока так и не смогли выразить ничего конкретного.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
1 43 44 45 46 47 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru