Подводные лодки проекта 885

тащторанга-01> Второй Ясень не является первым серийным, это головная лодка проекта 885М. Я думаю означенная цифра суммарная за две лодки головную и первую серийную 885М

Цифра за 885 была названа в 47 миллионов. То есть, за 2 проекта 885М - 112? А что тогда за 347 миллионов? Вся серия? Дело ясное, что дело тёмное...

"Задержано подписание контрактов с теми предприятиями, которые не были в состоянии обосновать свои затраты либо предлагали неприемлемые сроки исполнения заказа, сказал Сердюков. Так, «Севмаш» попросил за вторую лодку типа «Северодвинск» 112 млрд руб. при цене первой 47 млрд."

sam7> Так, «Севмаш» попросил за вторую лодку типа «Северодвинск» 112 млрд руб. при цене первой 47 млрд."

А никого не смущает такой пустячок как инфляция, которую правительство собственными руками через центробанк и генерирует?

au> А никого не смущает такой пустячок как инфляция, которую правительство собственными руками через центробанк и генерирует?

Для ответа нужно понимать, как образовались 47 и как 112.
Но и без этого, 4 миллиарда баксов за многоцелевую лодку не многовато ли

Например, цена на гражданское судно, посчитанное на наших больших заводах, примерно в 2 раза выше рыночной.
И это при том, что материалы и оборудование, в основном, закупаются по рыночным ценам.
На военных кораблях оборудование - от таких же монополистов с нерыночными ценами, поэтому завышение еще больше.

sam7> Так, «Севмаш» попросил за вторую лодку типа «Северодвинск» 112 млрд руб. при цене первой 47 млрд."

Эти цифры продукт потолка и пальца, ничего более. Ценообразование в отечественном военном кораблестроении настолько "непрозрачно" что "рисовать" можно любую цену.
Если бы только внутри. "Просчитаться" в два раза с "Викромадитьей", мухлевать с фрегатами (штраф там опять пресловутые 40 млн), с "Нерпой", настолько непорядочно перед индусами, что я все жду когда они "хлопнут дверью".

WWWW> Эти цифры продукт потолка и пальца, ничего более. Ценообразование в отечественном военном кораблестроении настолько "непрозрачно" что "рисовать" можно любую цену.

Это не так. Формально калькуляция правильная, если Вы видели заводские калькуляции на корабли и суда. Но если вы выпускаете в 10 раз меньше продукции, чем точка безубыточности, то любая продукция утонет под весом накладных.
Избыточные накладные на Горшкова уже не повесишь, убытки от Приразломной куда-то девать надо.
Вот на лодки и вешают. А у них запаса плавучести на это не хватает.

sam7> Это не так. Формально калькуляция правильная, если Вы видели заводские калькуляции на корабли и суда.

Эти калькуляции (в реалиях современной "экономики" России) стоят дешевле чем бумага на которой они напечатаны.
У государства вроде появились деньги на ГПВ-2020
Эти деньги нужно "переварить" особо не заморачиваясь такими пустяками как сдача флоту реальных кораблей.
Вот и "переваривают".

Кто может сейчас, например, сказать сколько реально стоил "сверхдолгострой" "Ярослав Мудрый"? Там еще СССР вкладывался.
А вообще Вы правы чем меньше серийность, больше сроки строительства (по сравнению с развитыми странами они у нас для АПЛ, НАПЛ, ФР, КРВ, даже МАК просто "зашкаливают") тем выше и "непрозрачнее" конечная стоимость.

Какая-то "прозрачность" структуры цены есть с инозаказчиками, внутри у нас все "по понятиям".

WWWW> Эти калькуляции (в реалиях современной "экономики" России) стоят дешевле чем бумага на которой они напечатаны.

Не знаете - ерунду не пишите.
По этим калькуляциям идет закрытие выполненных работ и оплата объемов.

WWWW> Кто может сейчас, например, сказать сколько реально стоил "сверхдолгострой" "Ярослав Мудрый"? Там еще СССР вкладывался.

Да кто угодно, если ему дадут на руки все акты выполненых работ и накладные.
При условии, что он умеет пользоватся сметным справочником.

xab> По этим калькуляциям идет закрытие выполненных работ и оплата объемов.

Ну и что? Деньги формально платятся за "что-то" а что и с каким качеством было сделано это большой вопрос. Уж хитрить-вертеть, втюхивать строители научились.

WWWW> Ну и что? Деньги формально платятся за "что-то" а что и с каким качеством было сделано это большой вопрос.

Я, вообще-то об этом и писал, что такая лодка не стоит 4 миллиарда баксов.
Но калькуляция в этом не виновата.
Она - зеркало реальной ситуации, специалисты давно умеют анализировать калькуляции и видеть проблемные точки.
И они лежат вне пределов одного Севмаша. Точнее, во многом вне его пределов.
И это либо экономическая безграмотность Сердюкова, либо простая работа на публику, когда он говорит о "безграмотном завышении цен".
Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. (С)

ЗЫ
Это не только о Сердюкове , а о всей нашей экономике.

sam7> Так, «Севмаш» попросил за вторую лодку типа «Северодвинск» 112 млрд руб. при цене первой 47 млрд."
Да не просил Севмаш за вторую 112, звездёж и журналамерство. А первая 47 стоила, потому как с заделом и по ценам десятилетней давности...

WWWW> Ну и что? Деньги формально платятся за "что-то" а что и с каким качеством было сделано это большой вопрос. Уж хитрить-вертеть, втюхивать строители научились.

Понятно смет в глаза не видел, акты не подписывал, но зато сколько пафоса.

WWWW> Вообще о чем речь? Головная лодка строится (ибо до сих пор не сдана) 18 лет. Как тут корректно посчитать ее стоимость?
Ну так и я о том же, чего тут цены с американской серией сравнивать, если у нас даже по планируемому количеству заказов серия в два раза меньше...

sam7> Я, вообще-то об этом и писал, что такая лодка не стоит 4 миллиарда баксов.
Почему Вы так думаете?
Тут уже пробегало, что Вирджиния стоит около 5 млрд., при том, что она проектировалась как урезанная возможностям и по цене.

xab> Понятно смет в глаза не видел, акты не подписывал, но зато сколько пафоса.

Ну а этот чел и составил акты и подписал (просьба "Звездочки" не путать)

тащторанга-01> Ну так и я о том же, чего тут цены с американской серией сравнивать, если у нас даже по планируемому количеству заказов серия в два раза меньше...

Ну хорошо, тогда давай сравним с английские Астюты - у них серия будет близка по количество к российской - первые 3 будут стоит 4 млрд. фунта ~ около 180 млрд. рублей, т.е. один Астють стоит 60 млрд рублей. И это с английские зарплаты.

LtRum> Почему Вы так думаете?
Чтобы мы говорили на одном языке.
Рыночную стоимость этого товара очень сложно установить. Только косвеными сравнениями ТТХ и цены.
Себестоимость ее на СМП - справедливую можно определить после аудита СМП. Но тогда окажется, что нужно поднять цену Горшкова, Приразломной, норвежских танкеров. А это не удасться.
Я знаю ценообразование на Питерских заводах и некоторые удельные показатели СМП.
В цену заложена (а куда денешься) неэффективность предприятия.
Так всегда и везде, но где-то (если предприятие в рынке) это проценты, на СМП краты.
Но, кстати, у америкосов все тоже плохо с рыночной стоимостью.

Квернер, в свое время, решил построить верфь в Филадельфии.
Построил. И американское правительство заказало на ней серию контейнеровозов 2600 TEU. В то время на рынке такое судно стоило 52-55 млн. долларов.
Контрактная цена 110 млн. за судно. Рынок отдыхает.

Так что и мы, и они, оплачиваем неэффективность.
Но в процентном отношении у нас круче.

sam7> Рыночную стоимость этого товара очень сложно установить. Только косвеными сравнениями ТТХ и цены.
Я попытался. Привел аналог.
Все же почему Вы считаете, что такая АПЛ не может стоит $4 млрд?
По факту стоит же и больше.

sam7> Но в процентном отношении у нас круче.
Это очень сложный вопрос, ответ на который можно получить только с цифрами на руках. Результатов аудита GE я не видел.

LtRum> Все же почему Вы считаете, что такая АПЛ не может стоит $4 млрд?

Это лучше сделать сообща, на форуме.
Более-менее соответствующие лодки в расчете на тонну водоизмещения порожнем.
Если интересующиеся форумчане подключатся, сравним цифры.

LtRum> По факту стоит же и больше.
LtRum> Это очень сложный вопрос,

В том-то и дело.
Цена (контракта), себестоимость и рыночная цена на аналогичные продукты.
разные вещи, зависящие и от политики, и от возможностей государства, короче, там не разобраться.

LtRum> Результатов аудита GE я не видел.

А что такое аудит GE?

LtRum>> Результатов аудита GE я не видел.
sam7> А что такое аудит GE?

General Electric, вестимо. Тут же про строительство ПЛА речь?

sam7> Это лучше сделать сообща, на форуме.
sam7> Более-менее соответствующие лодки в расчете на тонну водоизмещения порожнем.
sam7> Если интересующиеся форумчане подключатся, сравним цифры.
Вообще-то водоизмещения мало. Совершенно, очевидно, что глубина погружения тоже влияет, и, возможности оружия. Вы в курсе структуры цены АПЛ? А то у меня только по надводных достоверные данные.


sam7> Цена (контракта), себестоимость и рыночная цена на аналогичные продукты.
Аналогичный продукт - Seawolf, который стоил, когда строился, дороже, чем АПЛ Virginia, которая сейчас стоит дороже, чем 885.
Сравнение, по ряду причин, делать не буду.

LtRum>> Результатов аудита GE я не видел.
sam7> А что такое аудит GE?
General Electric - можно сказать прямой конкурент СМП, по выпускаемым продуктам.
Аудит - ну то, что Вы предлагали для СМП.

WWWW> Ну а этот чел и составил акты и подписал (просьба "Звездочки" не путать)
WWWW> Гендиректор оборонного предприятия "Звездочка" украл 265 млн рублей выделенных на ремонт "Петра Великого" - Происшествия МК

То, что приведенная вами ссылка не вызвала у вас серьезных вопросов, говорит только о том, как вы далеки от этого.

LtRum> Вообще-то водоизмещения мало. Совершенно, очевидно, что глубина погружения тоже влияет, и, возможности оружия.

Понятно, что факторов много. Это два Панамакс балкера легко сравнивать.
Но мы говорим не о десятках процентов, а о разах.
Но я думаю, что здесь спорить бессмысленно:
себестоимость - жуй, что дают.
цена - постоянные и переменные затраты. Если мы выпускаем одну лодку за период вместо десяти (сколько СМП строил раньше и сколько сейчас, поставщики оборудования - аналогично), то делим постоянные затраты не на 10, а на 1.
Вот и вся арифметика упрощенно.
Если Вы согласны с тем, что мы строим непозволительно долго, то Вы автоматом соглашаетесь, что цена неправильная.
Правда, другой нет, это вам не Мистраль

LtRum> Вы в курсе структуры цены АПЛ? А то у меня только по надводных достоверные данные.
Думаю, Вы спрашиваете не о "структуре", так как она одинакова, а о удельных значениях.
По работам верфи - да, по стоимости спецоборудования лодок - нет.
Но цифры хоть для надводных, хоть для подводных, публиковать не буду, думаю это понятно.

А по гражданским судам можно поговорить в соответствующей ветке. Такой обмен всегда интересен и полезен.

sam7>> А что такое аудит GE?
LtRum> General Electric - можно сказать прямой конкурент СМП, по выпускаемым продуктам.
Не врубился, что Вы о том производителе заговорили.

LtRum> Аудит - ну то, что Вы предлагали для СМП.
Ну, настолько издеваться не надо.
Пару раз участвовал в due diligence компаний, думал, GE какое-то незнакомое сокращение из это области (Как так! Почему не знаю?)
Да и дочка в одной из компаний Big4 работала...

sam7> цена - постоянные и переменные затраты. Если мы выпускаем одну лодку за период вместо десяти (сколько СМП строил раньше и сколько сейчас, поставщики оборудования - аналогично), то делим постоянные затраты не на 10, а на 1.
Я с Вам полностью согласен. Скажу более, проблема в том, что в стоимости боевых кораблей, работы верфи - это только часть цены. Я точно знаю по НК, но могу предположить, что для 885 доля СМП в этих цифрах - 35-45%. Все остальное это контрагенты, большая часть из которых, это оружие, вооружение и ЯЭУ. Сами понимаете, этих контрагентов не поменять. А они также строят отнюдь не столько, сколько раньше. Поэтому все эти накладные расходы - в цене лодки. Вот и получается, что винить СМП в росте цены несколько нелогично.
Вот и получается, что у нас, что у американцев, АПЛ такого водоизмещения стоит таких диких денег.

sam7> Если Вы согласны с тем, что мы строим непозволительно долго, то Вы автоматом соглашаетесь, что цена неправильная.
Я не понимаю, что значит "неправильная"?
Не забывайте, также и о том, что в военном кораблестроении, сроки строительства определяются далеко не всегда верфью.

sam7> Думаю, Вы спрашиваете не о "структуре", так как она одинакова, а о удельных значениях.
Да, я неправильно выразился.

sam7> А по гражданским судам можно поговорить в соответствующей ветке. Такой обмен всегда интересен и полезен.
Увы, тут я как раз бесполезен.

sam7> Ну, настолько издеваться не надо.
Ладно, замнем.