[image]

Новости авиационной промышленности России

 
1 2 3 4 5 6 7 31
LT Bredonosec #19.06.2011 00:58  @vtvitus#19.06.2011 00:09
+
-
edit
 
vtvitus> Отчёт так себе, самое интересное там в конце ссылки на авиафорум на посты инженера 2010, оно гораздо более живо рисует картину Ту.
аа.. те посты я читал и ранее, да и тут они пробегали не раз. Не думал, что кто-то их не видел еще..
   3.0.83.0.8

Dio69

аксакал

Dio69>> Очевидно государство - было источником денег для всех. Одних бросило, другим дало. Причём здесь иловцы??? Это просто наводит на мысль, что как "откатчик", Асланович более ЭФФЕКТВЕН.
PPV> С первой мыслью готов согласиться, а вот последняя больше похожа на расхожие штампы. Почему-то после 1991 года не все развалились, даже без господдержки. Если можно, поподробнее - каким боком Погосян несет ответственность за то бедственное положение, в котором сейчас находится фирма Ильюшина? Это, что он все последние 20 лет отбирал у нее последний кусок?
Нет, сиречь о том, что эффективный менеджер - это тот, кто больше заносить на верх от полученной суммы. Процент "заноса" однозначно определяет уровень эффективности менеджмента.

PPV> Вы рядом свечку держали? Создание Су-30МКИ в том виде, в каком мы его сейчас знаем, заслуга МПС, только благодаря его напору удалось впарить индусам машину, которой на тот момент еще не было в реальности. Федоров изначально хотел заключить контракт на обычный Су-27УБК, в крайнем случае - Су-27ПУ (Су-30), его задачей в те годы было максимально быстро и безболезненно срубить бабки. А так, что же, Федоров - действительно молодец, умеет "рулить финансовыми потоками", только вот беда, от его трудов государству перепадает маловато, все больше в обратном направлении. Это к вопросу о "помощи"...
Абсолютно не согласен с этим. Фёдоров реально рулил заводом и реальным сектором, не был просто менеджером как МПС. Поэтому в моих глазах АИФ существенно выше как руководитель нежели МПС.
И Индия, НЯЗ это его заслуга. И молодец, что хотел впарить Су-30К. А если бы сразу согласился бы на эфемерное ТЗ индусов - кто его знает, были бы эти контракты вообще? Покупателя надо сразу брать на крючок. Иначе выйдет из лавки и не вернётся... :)
МПС поняв, что Иркут обошёл его - АКХ осталось только с КНААПО и одноместной машиной, которая теперь (после развала СССР и понятного отношению китайцев к объёму и целям покупки) никому стала не нужна, судорожно начал проектирование своей двухместной машины, что бы нагнать конкурентов.
Я это к тому, что здесь ИМХО не совсем корректно привносят в заслуги МПС, достижения его конкурентов.
И не стоит из оценок списывать со счетов ГОСденьги на программу ГСС и деньги на 5 поколение.
Туполевцы разве получили деньги сопоставимые с ГОСфинансированием ГСС? А ведь у них уже была ЛЕТАЮЩАЯ машина. И им не дали денег. А для ГСС дали. Т.е. государство практически выбросило уже потраченные прежде деньги и почти готовый продукт, а с другой стороны решило тратить деньги с нуля. Это ум или "что-то" ещё?
Это менеджерская заслуга МПС или результат коррупционных схем? Я уверен, что второе. Но это ИМХО.


Dio69>> Только вот промышленность начинает сказки плести, что дескать в америках американская физика и это невозможно...
Dio69>> Я за свою жизнь этого бреда наслушался - могу ПСС написать...
PPV> А уж сколько промышленность наслушалась сказок от военных! Читать их ТТЗ, что в советские времена, что нонеча - любо дорого! А обоснования какие приводят - пестня!

Ещё раз - покупатель всегда прав! Дело военных - прочитать в газетах, что есть за бугром и сказать "Хочу!".
То, что Вы говорите - вся страна слышит уже много лет. Все жители нашей страны плохие, не знают сами чего хотят - поэтому и жигули плохие. Ну не могут обосновать и всё тут! Проклятые совки! Вот только почему-то мерседесы хорошие.
Но вот уже подул свежий ветер - Мистраль купили. Потому что промышленность всё про "пестни" рассказывала. Покупателю это надоело. Я хоть и не сторонник Табуреткина, но очень его даже поддерживаю в начинании. Пора пустить свежую кровь.
   4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

Serhio

опытный

Dio69> МПС поняв, что Иркут обошёл его - АКХ осталось только с КНААПО и одноместной машиной, которая теперь (после развала СССР и понятного отношению китайцев к объёму и целям покупки) никому стала не нужна, судорожно начал проектирование своей двухместной машины, что бы нагнать конкурентов.

Камрад, да ты совсем зарапортовался. Первые спарки были собраны на КнААПО. Все стапеля и тех. документацию Иркутску подарили. Разработчиком как спарки, так и одноместной является ОКБ Сухого, которое на 100% принадлежит АХК, т.е. вся КД была у МПС под рукой и судорожно никто ничего не начинал.
Зная отличия конструкции МКИ и МКК можно прекрасно увидеть откуда растут у обоих корни. Если у МКИ большая часть от Су-30, то у МКК большая часть от Су-27М (ПГО на МКК применять не стали, а почему - хз)
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Serhio, а не в курсе ли Вы, как дело обстоит с техническим перевооружением Иркутска? В КНААПО вроде очень большие денежки вложены, а вот Иркутск - не слышал.
   

PPV

опытный

PPV>> Вы рядом свечку держали? Создание Су-30МКИ в том виде, в каком мы его сейчас знаем, заслуга МПС, только благодаря его напору удалось впарить индусам машину, которой на тот момент еще не было в реальности. Федоров изначально хотел заключить контракт на обычный Су-27УБК, в крайнем случае - Су-27ПУ (Су-30), его задачей в те годы было максимально быстро и безболезненно срубить бабки. А так, что же, Федоров - действительно молодец, умеет "рулить финансовыми потоками", только вот беда, от его трудов государству перепадает маловато, все больше в обратном направлении. Это к вопросу о "помощи"...
Dio69> Абсолютно не согласен с этим. Фёдоров реально рулил заводом и реальным сектором, не был просто менеджером как МПС. Поэтому в моих глазах АИФ существенно выше как руководитель нежели МПС.
Dio69> И Индия, НЯЗ это его заслуга. И молодец, что хотел впарить Су-30К. А если бы сразу согласился бы на эфемерное ТЗ индусов - кто его знает, были бы эти контракты вообще? Покупателя надо сразу брать на крючок. Иначе выйдет из лавки и не вернётся... :)
Вы, видимо, не поняли, о ком именно идет речь. МПС = Михаил Петрович Симонов, а отнюдь не Михаил Погосян. В тот момент, когда шли переговоры с Индией (1993-96 г.г.), М.А. Погосян еще не занимал тех должностей, которые давали бы ему реальные рычаги власти, и не имел к этим переговорам никакого отношения, рулил именно М.П. Симонов. Никакого ТЗ от индусов на начальном этапе не было, ни эфемерного, ни реального, оно складывалось в ходе консультаций и переговоров. Вы правы в том, что изначально инициатива в организации переговоров с индусами принадлежала Федорову, который был озабочен вопросом загрузки своего (именно «своего», недавно приватизированного) завода на длительную перспективу, однако Симонов по опыту подобных переговоров с китайцами уже знал чем это грозит фирме: только головной болью и практически нулевыми доходами, поскольку никаких реальных работ никому, кроме серийного завода, при этом вообще не светило – только оформление и передача «Иркуту» лицензионной документации. Именно поэтому он, в пику Федорову, на переговорах с индусами начал отстаивать свой план работ по созданию принципиально нового самолета, для чего требовалось проведение ОКР. И это ему удалось, именно М.П. Симонов пробил контракт на МКИ в том виде, в каком мы его знаем…


Dio69> МПС поняв, что Иркут обошёл его - АКХ осталось только с КНААПО и одноместной машиной, которая теперь (после развала СССР и понятного отношению китайцев к объёму и целям покупки) никому стала не нужна, судорожно начал проектирование своей двухместной машины, что бы нагнать конкурентов.
Dio69> Я это к тому, что здесь ИМХО не совсем корректно привносят в заслуги МПС, достижения его конкурентов.
Один и тот же факт можно истолковывать по разному, однако есть очевидные вещи, которые не требуют доказательств, а у вас тут много нестыковок. Во-первых, контракт с индусами был заключен в декабре 1996-го, этому предшествовало 3 года переговоров. Во-вторых, АХК в те годы еще не существовало, оно было образовано, ЕМНИП, только в 1996-м, причем создавал его отнюдь не Погосян, а именно Федоров, который и рулил им с 1996-го, а Погосян там пришел к власти только в 1998-м. В третьих, о том, кто был разработчиком самолета, каким образом и от кого Федоров в свое время поимел спарку Вам уже рассказали чуть выше, это к вопросу о конкурентах…
И хотя головным исполнителем контракта был назначен «Иркут», но благодаря М.П. Симонову, хотя бы часть средств, так или иначе, попала на фирму, и разошлась по всей остальной кооперации исполнителей, включая двигателистов («Сатурн», который сделал на эти деньги АЛ-31ФП с УВТ), разработчиков БРЭО (НИИП и ГРПЗ, которые довели до ума РЛС «Барс», заданную еще для Т-10М, РПКБ, которое сделало новый вариант ПНК, и др. …) системы управления («Авионика», которая разработала за эти деньги первую отечественную трехканальную цифровую СДУ), и т.д. Как результат - никто из суховской кооперации не умер, и не впал в коматозное состояние, в отличие от многих других, менее удачливых предприятий отечественного авиапрома. В противном случае, при деньгах, причем гораздо меньших, остался бы один только Федоров, который, как показала практика, делиться ни с кем особо не хочет, и озабочен только своим собственным «реальным сектором». Я уж не говорю о том, что этот контракт на долгие годы вперед обеспечил относительно безбедное существование самому «Иркуту». Так что КТО, КОМУ, и ЗА ЧТО именно должен быть благодарен – это большой вопрос. Это на тему о заслугах и достижениях …


Dio69> И не стоит из оценок списывать со счетов ГОСденьги на программу ГСС и деньги на 5 поколение.
А кто их списывает? Тут, как у классиков марксизма-ленинизма, наличествуют все «3 источника и 3 составные части» финансирования – собственные средства АХК, ГОСденьги (от МО и/или МПТ – в зависимости от того, о чем идет речь – о ГСС или 5 поколении) и заемные средства – в виде банковских кредитов. Но эти последние, как Вы понимаете, рано или поздно придется отдавать, да еще и с процентами…

Dio69> Туполевцы разве получили деньги сопоставимые с ГОСфинансированием ГСС? А ведь у них уже была ЛЕТАЮЩАЯ машина. И им не дали денег. А для ГСС дали. Т.е. государство практически выбросило уже потраченные прежде деньги и почти готовый продукт, а с другой стороны решило тратить деньги с нуля. Это ум или "что-то" ещё?
Dio69> Это менеджерская заслуга МПС или результат коррупционных схем? Я уверен, что второе. Но это ИМХО.
Конкретных цифр не знаю, извините, но к кому обращены Ваши претензии? К государству? Тогда Вы не по адресу, для этого есть соответствующие органы, типа Счетной палаты. А если Вы уверены в коррупционных схемах, то следует обращаться в ФСБ, финансовую разведку, налоговую полицию, и т.д. …


Dio69> Только вот промышленность начинает сказки плести, что дескать в америках американская физика и это невозможно...
Dio69> Я за свою жизнь этого бреда наслушался - могу ПСС написать...
PPV>> А уж сколько промышленность наслушалась сказок от военных! Читать их ТТЗ, что в советские времена, что нонеча - любо дорого! А обоснования какие приводят - пестня!
Dio69> Ещё раз - покупатель всегда прав! Дело военных - прочитать в газетах, что есть за бугром и сказать "Хочу!".
Когда я читаю нечто подобное, всегда вспоминаю о том, что написал об общении с представителями Заказчика О.С. Самойлович. Речь пойдет о начальном этапе работ по Су-25, приведу цитату из книги «Рядом с Сухим»:
«Летом 1971 г. ВВС предприняли последнюю попытку уговорить Сухого делать самолет Су-25 на максимальную скорость у земли 1200 км/ч. К нам в КБ приехал начальник Управления заказов ВВС генерал-лейтенант Виктор Романович Ефремов, очень культурный человек и грамотный инженер. Вместе с ним приехал заместитель министра авиационной промышленности по опытной технике Алексей Васильевич Минаев. На совещании от КБ присутствовали: П. Сухой, Ю. Ивашечкин и я. Воспоминания Юрия Ивашечкина об этой встрече уже публиковались, и я мог бы уже не упоминать о ней. Однако по прошествии многих лет каждый вспоминает по-своему. Опуская аргументы той и другой стороны, остановлюсь только на наиболее интересном диалоге между П. О. Сухим (С) и В. Р. Ефремовым (Е).
     Е: Павел Осипович, давайте встанем на такую позицию: вы - ателье, а я - заказчик. И если я прихожу к вам и заказываю брюки, которые мне нужны, вы обязаны их пошить, потому что я - заказчик и плачу деньги.
     С: Виктор Романович, но мы - ателье высшего разряда, и поэтому обязаны воспитывать вкус у заказчика. Сейчас в моде узкие брюки (при этом Сухой улыбнулся и поставил ногу на стул), и если вы закажете мне клеши шириной 42 см, я их шить не буду.
     Е: Павел Осипович, а вот другой Генеральный конструктор (при этом Ефремов встал, подошел к окну с видом на Центральный аэродром и протянул руку в направлении КБ Яковлева) соглашается пошить мне такие брюки.
     С: Виктор Романович! Наш дальнейший разговор становится бесполезным. Давайте закончим и разойдемся.
В конце концов спор вокруг скорости закончился компромиссом: обе стороны согласились на 1000 км/ч (М=0,82). Эта наша уступка принесла нам впоследствии много неприятностей».

Немного более подробно этот эпизод описан в воспоминаниях Ю.В. Ивашечкина, по сути – главного конструктора Су-25:
«К Павлу Осиповичу приехали начальник Управления заказов Главного штаба ВВС генерал-лейтенант Виктор Романович Ефремов и, по воспоминаниям Олега Сергеевича, заместитель министра Авиапрома Алексей Васильевич Минаев. В моей памяти отложилось, что с Виктором Романовичем приехал еще один генерал: Председатель Научно-технического Комитета ВВС генерал-майор Георгий Сергеевич Кириллин. Это обстоятельство не столь важно, так как разговор происходил между Павлом Осиповичем и Виктором Романовичем. Начал его Виктор Романович:
- Павел Осипович, проект штурмовика, который вы предлагаете, очень интересный, но максимальная скорость 900 км/ч нас не устраивает.
- Вы хотели бы иметь штурмовик сверхзвуковым?
- Да, конечно! Вот возьмите англо-французский «Ягуар». У земли, да с боевой нагрузкой он, конечно, будет летать на дозвуке, но на высоте ведь он имеет скорость, соответствующую 1,6М.
- Но ведь «Ягуар» не штурмовик, Виктор Романович, штурмовику вообще несвойственны большие высоты.
- Чем меньше высота полета и выше скорость, тем меньше потерь, тем легче преодолеть систему противовоздушной обороны противника!
- Мы знаем эти закономерности. Но мы знаем также, что на малой высоте при небольшой скорости полета у летчика больше времени для обнаружения, распознавания и уничтожения цели. Кроме того, мы считаем, что штурмовик не преодолевает зону ПВО, а, работая над полем боя, находится в гуще огня. Для выживания в таких условиях мы вводим на самолете такие средства боевой живучести, как броня, взрывобезопасные топливные баки, дублируем систему управления и многое другое.
Так зачем же штурмовику сверхзвук, Виктор Романович?
- Ну..., ну хотя бы для того, чтобы уйти от истребителей противника.
- Я думаю, вы и сами не верите в то, что на «Махе» 1,6 можно «удрать» от «Фантома».
Похоже, что все аргументы были исчерпаны, и тогда Виктор Романович не выдержал:
- Павел Осипович, зачем много спорить? Извините меня за сравнение, но КБ это то же ателье и оно обязано сшить костюм таким, каким его хочет видеть заказчик. «Ателье» через дорогу (он имел ввиду родственное ОКБ на Ленинградском проспекте) берется за самолет с той скоростью, какая нам нужна.
Мы, присутствовавшие на совещании «суховцы», затаились, ожидая ответа Генерального. Ответ последовал почти без паузы.
- Виктор Романович, ателье бывают разного разряда. Хорошие ателье воспитывают вкус у заказчика и, если сейчас общепринята ширина брюк снизу 22 сантиметра, мы не станем шить костюм с брюками шириной 30 сантиметров, если вы этого даже очень хотите. За «клёшами» придется обратиться через дорогу.
В конце концов, спустя какое-то время, удалось договориться с военными на скорость 1000 км/ч (М = 0,82) у земли. Здесь уместно вспомнить любимый афоризм нашего министра Петра Васильевича Дементьева: «Дадим заказчику не то, что он просит, а то, что ему надо».»


Dio69> То, что Вы говорите - вся страна слышит уже много лет. Все жители нашей страны плохие, не знают сами чего хотят - поэтому и жигули плохие. Ну не могут обосновать и всё тут! Проклятые совки! Вот только почему-то мерседесы хорошие.
Ну, я ничего подобного не говорил, так что оставлю это без комментариев…

Dio69> Но вот уже подул свежий ветер - Мистраль купили. Потому что промышленность всё про "пестни" рассказывала. Покупателю это надоело. Я хоть и не сторонник Табуреткина, но очень его даже поддерживаю в начинании. Пора пустить свежую кровь.
Даже не знаю, всерьез Вы это, или нет, и что на это отвечать… Особенно про то, чтобы «пустить кровь»… Кому пустить, отечественному ВПК? Так ему ее и без этого уже «пустили» так, что дальше некуда… И неужели, Вы всерьез думаете, что подобные «кровопускания» и «свежие ветры» пойдут на пользу государству и армии? В плане ее оснащения новым современным вооружением? Святая уверенность нынешнего поколения руководителей во всемогуществе законов рынка просто умиляет, но когда этой болезнью начинают болеть вроде бы нормальные, адекватные люди… Ну дай Вам бог, и далее оставаться в этой уверенности, мне остается только напомнить известную фразу: «Тому, кто не хочет кормить собственную армию, со временем придется кормить чужую», предложив заменить здесь слово «армия» на «ВПК»…
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 20.06.2011 в 20:33

Dio69

аксакал

Serhio> Камрад, да ты совсем зарапортовался. Первые спарки были собраны на КнААПО. Все стапеля и тех. документацию Иркутску подарили. Разработчиком как спарки, так и одноместной является ОКБ Сухого, которое на 100% принадлежит АХК, т.е. вся КД была у МПС под рукой и судорожно никто ничего не начинал.
А я разве что-то против имел и упоминал 27УБ ???

Serhio> Зная отличия конструкции МКИ и МКК можно прекрасно увидеть откуда растут у обоих корни. Если у МКИ большая часть от Су-30, то у МКК большая часть от Су-27М (ПГО на МКК применять не стали, а почему - хз)

НЯЗ МКК понадобился для экспорта - 27-ю машину было не продать (и сегодня тоже - одноместная ибо). Ведь реально все покупатели нашего вооружения - суть мелкие армии, которые не могут себе позволить узкоспециализированные машины. На современном этапе развития двухместная машина в качестве многоцелевой однозначно сильнее одноместной.
Побежав за конкурентами, МПС нисколько не прогадал - теперь его 30-тки основа комсомольского экспорта.
   4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 
Dio69> Ещё раз - покупатель всегда прав! Дело военных - прочитать в газетах, что есть за бугром и сказать "Хочу!".
Хочу имперский крейсер галактика.
И хочу звезду смерти.
За три рубля.
Я прав. Три рубля приготовил.
Гоните звезду смерти. Я её в газете прочитал и в кино видел.
   3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Ещё раз - покупатель всегда прав! Дело военных - прочитать в газетах, что есть за бугром и сказать "Хочу!".
Bredonosec> Хочу имперский крейсер галактика.
Bredonosec> И хочу звезду смерти.
Bredonosec> За три рубля.
Bredonosec> Я прав. Три рубля приготовил.
Bredonosec> Гоните звезду смерти. Я её в газете прочитал и в кино видел.

Именно так! :)

Поэтому Мистраль и купили. Именно поэтому же я сам выбираю себе автомобиль и не слушаю бормотание продавцов в автосалонах. На попытку обсуждения недостатков автомобиля и упоминания моделей конкурентов, реация у ВСЕХ продавцов во ВСЕХ автомагазинах поразительно одинаковая: "Вы сами не знаете чего хотите!".
Ничего не напоминает? ;)))))
   4.0.14.0.1

101

аксакал

☠☠
Dio69> Ничего не напоминает? ;)))))

Продавцов автосалонов очень трудно завести в тупик. По сути они сидят в определенной нише и выше головы не прыгнут.
Видимо, ты и правда не знаешь чего ты хочешь. Или не умеешь внятно это объяснить.
   7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Dio69> Именно так! :)
вы не поняли.
Гоните звезду смерти.
три рубля приготовлены. Я жду.
   3.0.13.0.1

ED

старожил
★★★☆
Новость ли, но выскочило сегодня:

Lenta.ru: Оружие: Пролетел

Министерство обороны Индии определило финалистов тендера на поставку 126 средних многофункциональных истребителей. В короткий список попали два европейских самолета, в числе которых российского МиГ-35 не оказалось. Поражение в крупнейшем индийском тендере не катастрофично для производителя самолета - РСК МиГ, но может негативно отразиться на будущем самого истребителя.

// lenta.ru
 
   5.05.0
RU Владимир Малюх #09.08.2011 10:48  @ED#09.08.2011 10:27
+
-
edit
 
ED> Новость ли, но выскочило сегодня:
ED> Lenta.ru: Оружие: Пролетел

Ты весной, видимо не следил :) Цитата: "Короткий список участников, вышедших в финал тендера MMRCA, стал известен утром 28 апреля 2011 года".
   13.0.782.10713.0.782.107
RU ED #09.08.2011 10:52  @Владимир Малюх#09.08.2011 10:48
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
В.М.>Цитата:

А чем по твоему была обусловлено "новость ли"? Как раз именно этой "цитатой".
   5.05.0

mico_03

аксакал

Dio69> Но вот уже подул свежий ветер - Мистраль купили. Потому что промышленность всё про "пестни" рассказывала. Покупателю это надоело. Я хоть и не сторонник Табуреткина, но очень его даже поддерживаю в начинании. Пора пустить свежую кровь.


А какие конкретно его начинания? Разгром военнной науки, практически свертывание качественной приемки на предприятих? Или может быть постоянное оканчивание (в том числе волевым решением) различных конкурсов МО по НИР и ОКР в интересах организаций, руководители которых (по странному совпадению) имеют доступ к телу и откровенно нацелены на пиление? Не смешите. Что же касается перспектив создания новой авиационной техники "эпохи Сердюкова", то она к сожалению достаточно мрачная - уровень заказчика резко упал, например, к нам иногда приходят проекты ТЗ на комплексы и системы, которые видимо лепят максимум за 2-3 недели, копируя с ошибками старые наши работы и добавляя информацию из интернета. Пустить свежую кровь и дурак сумеет (таких в МО предоста-точно), но перестроить армию под современные требования без четко определенных критериев, общественного контроля и прочной научной проработки невозможно - а вот с этим у данного господина полный нуль.
   
+
+1
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Но вот уже подул свежий ветер - Мистраль купили. Потому что промышленность всё про "пестни" рассказывала. Покупателю это надоело. Я хоть и не сторонник Табуреткина, но очень его даже поддерживаю в начинании. Пора пустить свежую кровь.

mico_03> А какие конкретно его начинания?

Прежде всего жёсткий разговор с поставщиками. Если в договоре написано - "люминий", значит "люминий!"
За многие десятилетия в ВПК была вскормлено и выращено понятие, что сроки и объём исполнения ТЗ - это понятие типа относительное. Основной принцип - "Главное ввязаться в драку". Замутить дело, а заказчик потом никуда не денется с крючка.
НЯЗ зачастую вопрос сегодня стоит так: "Если исполнитель не успевает в срок, то контракт разрывается, а деньги заказчику воз-вра-ща-ются".
С этим я почти согласен. Не можете исполнить - не подписывайте договоров. А то как подписывать и получить финансирование - так это сразу. А потом десятилетиями (!) дорабатывают технику.
Времена социалистической халявы прошли. (хотя я не сторонник капитализьма).
Уже пару мне известных предприятия отказываются подписывать договора с МО, реально боясь за свою задницу. А годом- парой назад было - "Эххх, поехали!". Это несомненный плюс.

mico_03> Разгром военнной науки, практически свертывание качественной приемки на предприятих?
Это минус. Причём фатальный.

mico_03> Или может быть постоянное оканчивание (в том числе волевым решением) различных конкурсов МО по НИР и ОКР в интересах организаций, руководители которых (по странному совпадению) имеют доступ к телу и откровенно нацелены на пиление?
Я уже писал выше, что эффективный менеджер - это тот, который больше заносит наверх.
Табуреткин - конкретный член конкретной команды. Или Вы социалистического соревнования или стахановского движения ожидали???!


mico_03> Не смешите. Что же касается перспектив создания новой авиационной техники "эпохи Сердюкова", то она к сожалению достаточно мрачная - уровень заказчика резко упал, например, к нам иногда приходят проекты ТЗ на комплексы и системы, которые видимо лепят максимум за 2-3 недели, копируя с ошибками старые наши работы и добавляя информацию из интернета.
Копи-паста имеет место быть проникновением во все области современных отношений в РФ.
Или Вы можете мне показать производственный цикл с полностью компетентными и квалифицированными исполнителями? ;)


mico_03> Пустить свежую кровь и дурак сумеет (таких в МО предоста-точно), но перестроить армию под современные требования без четко определенных критериев, общественного контроля и прочной научной проработки невозможно - а вот с этим у данного господина полный нуль.
Вы очень невнимательно прочитали прежде мною написанное - я нигде не позиционировал себя сторонником Табуреткина.
Однако именно в деле постановки вопроса "Кто кому рабинович?", в смысле отношений МО-Промышленность, я полностью его поддерживаю.
Именно его отмороженность и некомпетентность и позволила ему просто и ясно произнести знаменитую фразу из сказки Андерсена: "А король-то голый!"
   5.0.15.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

PPV> Вы, видимо, не поняли, о ком именно идет речь. МПС = Михаил Петрович Симонов, а отнюдь не Михаил Погосян.
Да, это я "затупил" :)

PPV>      Е: Павел Осипович, давайте встанем на такую позицию: вы - ателье, а я - заказчик. И если я прихожу к вам и заказываю брюки, которые мне нужны, вы обязаны их пошить, потому что я - заказчик и плачу деньги.
PPV>      С: Виктор Романович, но мы - ателье высшего разряда, и поэтому обязаны воспитывать вкус у заказчика. Сейчас в моде узкие брюки (при этом Сухой улыбнулся и поставил ногу на стул), и если вы закажете мне клеши шириной 42 см, я их шить не буду.
PPV>      Е: Павел Осипович, а вот другой Генеральный конструктор (при этом Ефремов встал, подошел к окну с видом на Центральный аэродром и протянул руку в направлении КБ Яковлева) соглашается пошить мне такие брюки.
PPV>      С: Виктор Романович! Наш дальнейший разговор становится бесполезным. Давайте закончим и разойдемся.

Американский генерал попил бы чаю с Сухим, пожал бы ему руку с улыбкой и отправился бы в КБ Яковлева. Ничего личного!

Именно поэтому я всегда не уважал многих людей как в 30-ке, так и 23 доме. И с предвзятостью отношусь к некоторым людям из КБ (известным кстати).
Именно поэтому американцы имеют то, что они имеют, а мы имеем то, что мы сегодня имеем.

Именно поэтому - чуть приоткрылась щель железного занавеса - и никто не хочет совковых жигулей, портные которых всё продолжают рассказывать про клёши...

Именно поэтому и я сам не хочу российских жигулей и не хочу летать российскими самолётами, сделанными кривыми руками российских недоучек поколения пепси. Хотя при этом я твёрдо считаю, что развивать свою промышленность необходимо и что как в других нормальных странах третьего мира (а то что Россия сегодня - это страна третьего мира у меня не вызывает сомнений) своя промышленность должна быть ограждена от западной высокими пошлинами.
Однако производитель умничающий перед заказчиком - это анахронизм, чистой воды "совок". Это часть того, что, утопило мою большую страну - СССР.

Самое главное, чего Вы не уловили, на мой взгляд, в контексте Вашего же примера - если бы заказ ушёл в КБ Яковлева, мы бы сегодня жили бы в другой стране имели совсем другие самолёты. Даже не по теме - тот же Су-27 у того же Сухого.
Вполне возможно, что яковлевцы сделали бы самолёт похуже Су-25го. Возможно.
Но главное - они бы стали работать в интересах заказчика, а не в интересах своих кабинетных фантазий.
Научиться работать ДЛЯ заказчика - это многого стоит. А "лучшесть" самолёта - это дело наживное, "не сразу Москва строилась" и не сразу любое КБ или рабочий коллектив достигает высот в своей работе.
Приведённая Вами фраза Дементьева (раньше я почему-то считал что Белякова) - это апофеоз неэффективности советской системы хозяйствования. И заслуживает (ИМХО) многолетнего срока в ГУЛАГе. Кстати, дело Новикова, собственно по этому поводу и было. Но Виссарионыч рановато кони двинул...

PPV> Даже не знаю, всерьез Вы это, или нет, и что на это отвечать… Особенно про то, чтобы «пустить кровь»… Кому пустить, отечественному ВПК? Так ему ее и без этого уже «пустили» так, что дальше некуда… И неужели, Вы всерьез думаете, что подобные «кровопускания» и «свежие ветры» пойдут на пользу государству и армии?
Да. Так думаю.
Здесь всё просто - на дворе ужО капитализьм, а в головах людей сидящих за заборами полуразвалившихся НИИ и фабрик всё социализьма. Это несоответствие и необходимо убрать.

PPV> В плане ее оснащения новым современным вооружением? Святая уверенность нынешнего поколения руководителей во всемогуществе законов рынка просто умиляет, но когда этой болезнью начинают болеть вроде бы нормальные, адекватные люди…

А Вы всерьёз считаете, что заклинаниями можно повернуть ход истории? Если сегодня не изменить рыхлость-беззубость-безответственность-невежество (и финансовое также) в ВПК - нас ждёт самое печальное будущее. Сегодня только голод может заставить людей работать.
ИМХО, подходу Сухого не место в современном мире.
   5.0.15.0.1
Это сообщение редактировалось 10.08.2011 в 05:53

101

аксакал

☠☠
Dio69> За многие десятилетия в ВПК была вскормлено и выращено понятие, что сроки и объём исполнения ТЗ - это понятие типа относительное. Основной принцип - "Главное ввязаться в драку". Замутить дело, а заказчик потом никуда не денется с крючка.

По моим наблюдениям в точности до наоборот.
Исполнение сроков было святое и под исполнение сроков и подгонялась работа.
И это шло еще со времен шарашек, когда важно было сказать Есть, начать работать, а потом по факту показать почему не получается. И так все шло по накатанной, пока отцы основатели были у руля.
Косвенным подтверждением этого, является и стиль работы кафедры Проектирования самолетов в МАИ, где на летную практику брали только тех студентов, которые сдали курсач в срок. Не на пятерку или четверку, а именно в срок.
:)

Dio69> Уже пару мне известных предприятия отказываются подписывать договора с МО, реально боясь за свою задницу. А годом- парой назад было - "Эххх, поехали!". Это несомненный плюс.

Ну потому что деньги из МО реально приходят в сроки, когда надо уже подписывать приемо-сдаточный акт. Все уже наелись с тем, что под обещания МО предприятие начинает вкладывать свои средства, а потом в МО передумывают и выходит кидалово.
Поэтому сейчас и подняли вопрос с соблюдением сроков финансирования со стороны чиновников МО.

Dio69> Это минус. Причём фатальный.

Да уж.
:(
   7.07.0

101

аксакал

☠☠
Dio69> Однако производитель умничающий перед заказчиком - это анахронизм, чистой воды "совок". Это часть того, что, утопило мою большую страну - СССР.

Не знаю как везде, но насколько я понял это была лотерея.
С одной стороны мозги заказчика, а с другой стороны мозги КБ.
Если хотя бы с одной стороны возникает проседание, то это и возникает.
Поэтому, если заказчик хочет получить то, что он хочет, то должен контролировать процесс как можно плотнее, чего в природе не существовало.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 
101> Все уже наелись с тем, что под обещания МО предприятие начинает вкладывать свои средства, а потом в МО передумывают и выходит кидалово.
101> Поэтому сейчас и подняли вопрос с соблюдением сроков финансирования со стороны чиновников МО.
согласен. Если ответственность и санкции. то с обеих сторон.
А не с одной.
А то со слов некоторых выходит, что вторая сторона с нимбом ходит..
   3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Занятный материалец:



Это письмо пришло в хабаровский корпункт «Правды» из Комсомольска-на-Амуре, который сейчас еще называют по традиции городом юности. Его авторы — рабочие Комсомольского-на-Амуре авиационного производственного объединения (КНААПО), ранее известного как Авиастроительный завод имени Гагарина. В сентябре 1941-го бомбардировщики дальнего действия, построенные в дальневосточном городе, бомбили Берлин. Выпускал Комсомольский-на-Амуре авиазавод МИГи, ныне специализируется на строительстве самолетов-перехватчиков марки Су, здесь освоено производство гражданского самолета «Суперджет-100», ведутся работы над созданием военного самолета нового поколения.

Но как складываются взаимоотношения коллектива предприятия с администрацией? Об этом рабочие написали в «Правду».

ЧУДНО нам читать в газетах, говорится в письме, и смотреть по телевидению о своем предприятии — КНААПО. Не работай мы здесь, подумали бы — это репортажи из рая. Потому что с газетных страниц и с голубых экранов разносится на всю страну: как хорошо работать на заводе имени Гагарина! Здесь и использование новейших технологий, и модернизация, и забота о технике безопасности и о подготовке кадров. И нигде не услышишь о проблемах, известных рабочим, но замалчиваемых начальством и властью.

А у нас, рабочих, даже нет средств индивидуальной защиты. Инструмент и оснастка стапелей — 50—60-х годов. Освещение в цехах — далеко не нормативное. В медицинском пункте раньше работали 10 врачей, сейчас осталось четверо. Неужели заболеваемость уменьшилась или сократилось количество травм?

В телерепортажах, если рассказывается о выпуске самолета «Суперджет-100» или истребителей нового поколения, показывают территорию «А», где находится заводоуправление. Некоторые агрегатно-сборочные цехи на экран телевизора не попадут, потому что находятся они не совсем в приличном состоянии. Крыши, например, напоминают дуршлаг. Сыплется дождь на головы рабочим, на оснастку, на фонари освещения. Деньги на ремонт выделяются ежегодно, но куда они деваются — неизвестно, результата-то не видно...

Никто не расскажет о нормировании, ибо нормы «режут» нас без ножа. Даже рабочие с 30-летним стажем, обладающие высшей квалификацией, не в состоянии их выполнить. Приходится прибегать к сверхурочной работе и к работе в субботу и воскресенье. Иначе не «натянуть» на приличный заработок. Су-35 и Т-50 — машины пока не серийные. Стапелей для них нет, нет даже чертежей. Но нормы уже «режутся». А тут еще администрация придумала операцию по оптимизации расходов на зарплату.

В один прекрасный день, под предлогом реорганизации производства, заставили рабочих подать заявления на увольнение. Сразу успокоили: это, мол, формальность, все вы будете приняты снова. Действительно, приняли. Только специалисты шестого, высшего, разряда превратились в специалистов пятого разряда. И получить его вновь теперь невозможно: нет такого разряда!

Вовсю говорится об обеспечении рабочих зарубежным инструментом. Например, шведскими дрелями. Выдали — не всем, потому нужно следить, чтобы дрели не «приделали ноги». А приделают — возмещай стоимость, а это порядка 50 тысяч рублей. К тому же комплектующие летят, как семечки. Взять их в кладовой невозможно. Изворачивайся, как можешь. В то же время в магазинах есть отечественные аналоги, их цена на два-три порядка ниже. И комплектующие можно достать.

Много говорится о подготовке рабочих кадров. Принимают молодых на обучение, заключают с ними односторонний договор, в котором есть обязанности только у учеников, но не у администрации. Нет у них медицинских полисов, нет стажа. Нет и заработка. Да и какой будет заработок у ученика, если кадровые рабочие с пятым разрядом получают по 10—12 тысяч рублей? Есть и такие, кто получает по 50—60 тысяч в месяц. Это — если удастся получить наряд.

Наряд на проведение работ можно и купить, потому что идет ими торговля. В прошлом году поймали за руку старшего мастера, изъяли наряды с поддельным грифом бюро технического контроля. За полцены он их продавал: половину себе, половину — «мафии». Но не осудили по уголовной статье, только понизили в должности. Он продолжал заниматься «торговлей» до увольнения «по собственному желанию». А ведь продавались наряды на изготовление не граблей или лопат, а деталей и агрегатов самолетов марки "Су".

Обо всех этих художествах знает администрация, всё это происходит на виду у рабочих. Некоторые правдолюбы пытались бороться: писали в трудовую инспекцию, руководству завода, в профсоюз, даже в администрацию президента. В цех будто бы прибывала комиссия, будто бы проводились проверки. Проверки, которые никто не видел. Зато видели ответы на жалобы: всё на заводе нормально, а жалобы — это происки кляузников.

Один такой «кляузник», глава многодетной семьи, за «ложные» доносы был наказан: заработок ему урезали в три раза. Знай, мол, как кляузничать! Вот его работу взяли под жесткий контроль, каждый шаг фиксировался.

А уж указывать на недостатки в организации труда, в соблюдении технологического процесса — бесполезно. Например, на сборочные операции дается 15 дней. По факту выходит в два раза больше. С помощью манипуляций — быстрота рук и никакого мошенства — получается так, что и волки сыты, и овцы целы. Начальство получает положенные премии. А рабочим потом приходится «отрабатывать» на следующей стадии: естественно, и за гроши, и в худших условиях.

До сих пор руководство завода твердит: «КНААПО — это качество». Да, раньше так и было. Теперь руководство интересует только собственный карман. Потому, вероятно, и падают самолеты. Эффективный способ найден и для борьбы с несчастными случаями. Любой случай списывается на рабочего, именно он оказывается виновником, если судить по приказам.

Экономятся средства на потолочном освещении. По приказу директора оно отключается с 8 часов до 19 часов в летнее время и с 10 до 16 — в зимнее. И приходится работать с переносками, а разве от этого светло? Не случайно ныне все рабочие похожи на пенсионеров, работают в очках. А раньше освещение было хорошим, и не нужно было прибегать к помощи окулистов.

В советское время при любом нарушении техники безопасности, ущемлении прав рабочих можно было обратиться в завком профсоюза. Сейчас профкомом руководит бывший начальник отдела труда и заработной платы. К нему лучше не обращаться, ибо всегда даст от ворот поворот.

На заводе у нас текучка. Новички учатся по полгода, а потом «подписываются» на отработку в три года. В случае увольнения с них взыскивается оплата за обучение — 80 тысяч рублей. Откуда они наскребут такую сумму, если получают в месяц по 5 тысяч? Единственная возможность — доказать, что администрация нарушила договор. Найти повод несложно, но не у каждого есть возможность вести судебную тяжбу. Вот и работают спустя рукава. Сквозь пальцы смотрят на их работу и мастера, даже если они гонят обыкновенный брак. На последнюю ярмарку вакансий рабочих, проводимую заводом, пришли человек 10. Редко кто из молодежи хочет идти на КНААПО. А ведь когда-то стать рабочим-«гагаринцем» можно было по конкурсу. Ушли и пенсионеры, еще вполне работоспособные, не хватает у них сил вкалывать сверхурочно и по выходным. Упало качество. Вместо этого расцвело внутри заводской ограды воровство: в советские времена неслыханное событие, теперь — обычная картина…
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dio69> Прежде всего жёсткий разговор с поставщиками. Если в договоре написано - "люминий", значит "люминий!"
Dio69> За многие десятилетия в ВПК была вскормлено и выращено понятие, что сроки и объём исполнения ТЗ - это понятие типа относительное.

Это не может быть правильным подходом в нашей нынешней обстановке. То есть выполнение договоров поставщиком - это важно, но никак не "прежде всего".
Прежде всего надо дать возможность работать, а вот уж потом спрашивать результаты работы - и драть, если что не так.
"Ты сперва добра молодца напои-накорми, баньку истопи, а потом уж и пытай."

И сроки и условия договорённостией должны исполняться и со стороны заказчика тоже. С крепкими таким санкциями за нарушение.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Ну потому что деньги из МО реально приходят в сроки, когда надо уже подписывать приемо-сдаточный акт.

Во-во.
С МО дела не имел, а с Роскосмосом так запросто - финансирование должно по договору пойти в мае, начинается только в августе, а сдавать один хер к сентябрю. Нормально так. И всё "к позавчера", аврал, "вай-вай, тюльпаны вянут".
   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
101> Не работай мы здесь, подумали бы — это репортажи из рая.
серж писал уже..

101> А у нас, рабочих, даже нет средств индивидуальной защиты.
индивидуальная выдается только когда коллективные не могут защитить. А что там такого вредного, чтоб требовалось? Химоружие? Странное впечатление от слов товарища.

>Инструмент и оснастка стапелей — 50—60-х годов.
а то, что серж фотал - стапеля сборочные - это как?

>Освещение в цехах — далеко не нормативное.
мейби. Хоть вопрос, насколько норматив соответствует тем техпроцессам, что сейчас там..

>В медицинском пункте раньше работали 10 врачей, сейчас осталось четверо. Неужели заболеваемость уменьшилась или сократилось количество травм?
По идее, с автоматизацией части операций должна была снизиться.

101> Крыши, например, напоминают дуршлаг. Сыплется дождь на головы рабочим, на оснастку, на фонари освещения.
Я понимаю, что где-то могут быть, но друшлаг - этого по фотам от сержа не было видно.

101> В один прекрасный день,
он еще не упомянул про то, что рабочие потеряли надбавки за стаж, ну да помним всё равно.

101> В то же время в магазинах есть отечественные аналоги, их цена на два-три порядка ниже. И комплектующие можно достать.
насчет дрелей и прочего струмента - если он рабочий, а не на пару раз, то лучше именно хороших производителей. Ибо иначе лететь будут сами струменты, а не только расходники к ним.

101> Да и какой будет заработок у ученика, если кадровые рабочие с пятым разрядом получают по 10—12 тысяч рублей?
наверно, имеется в виду оклад, но скромно забывается про премии? Писали уже, что чепуха про 10, там 20. Что тоже немного, совсем немного, но зачем же врать-то?

>Есть и такие, кто получает по 50—60 тысяч в месяц. Это — если удастся получить наряд.
так все 10-12, или таки до 60?

101> Наряд на проведение работ можно и купить
автор хочет сказать, что эти изделия не делались вовсе?

101> А уж указывать на недостатки в организации труда, в соблюдении технологического процесса — бесполезно. .. А рабочим потом приходится «отрабатывать» на следующей стадии: естественно, и за гроши, и в худших условиях.
я б предпочел услышать сие от более достоверного источника и в деталях.

101> Потому, вероятно, и падают самолеты.
пока не видел падений. Антоновы к кнаапо не относятся.

101> Экономятся средства на потолочном освещении. По приказу директора оно отключается с 8 часов до 19 часов в летнее время и с 10 до 16 — в зимнее. И приходится работать с переносками, а разве от этого светло?
опять же, по фотам этого не было заметно.

101> Новички учатся по полгода, а потом «подписываются» на отработку в три года. В случае увольнения с них взыскивается оплата за обучение — 80 тысяч рублей.
тоже известная практика. Готовить бесплатно кадры для кого-то никто не желает, потому и подписка идет.
Ученики прекрасно знают изначально, на что идут, так что, стенания странны.

Про воровство хотелось бы подробнее.
   3.0.83.0.8
RU Спокойный_Тип #10.08.2011 19:31  @Dio69#20.06.2011 01:36
+
-
edit
 
Dio69> Туполевцы разве получили деньги сопоставимые с ГОСфинансированием ГСС? А ведь у них уже была ЛЕТАЮЩАЯ машина. И им не дали денег. А для ГСС дали. Т.е. государство практически выбросило уже потраченные прежде деньги и почти готовый продукт, а с другой стороны решило тратить деньги с нуля. Это ум или "что-то" ещё?

а вот можно пруфлинком подтвердить? а то как-то была другая информация, что туполевцы деньги на 330 получали, и заметно поболее чем ГСС но как-то они расходились бесследно, и снова они приходили за деньгами, в цикле
   5.05.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CH Фигурант #10.08.2011 19:45  @спокойный тип#10.08.2011 19:31
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Первый российский ударный беспилотник представят на МАКС-2011
МОСКВА, 10 авг - РИА Новости. Первый российский ударный беспилотник "Луч" будет впервые представлен на Московском авиационно-космическом салоне МАКС-2011, сообщил в среду РИА Новости официальный представитель ОАО "Концерн "Вега" Алексей Неделин.

"В экспозиции концерна "Вега" на авиасалоне МАКС-2011 будет представлен натурный образец нового беспилотного летательного аппарата (БЛА) среднего радиуса действия, разработка которого выполнена входящим в состав концерна конструкторским бюро "Луч", - заявил он.

"Луч" предназначен для решения следующих задач: оптико-электронная, радиолокационная, радио- и радиотехническая разведка, ретрансляция.

Представитель концерна особо подчеркнул, что на новом беспилотнике возможна установка ударного оружия либо в контейнер под фюзеляж, либо на пилонах.

"Общая масса боеприпасов и системы управления оружием 150 - 170 килограммов", - сказал Неделин.

Таким образом, "Луч" - первый ударный российский беспилотник. До этого предприятия российского оборонно-промышленного комплекса занимались разработкой исключительно разведывательных БЛА.

БЛА "Луч" создан на базе пилотируемого самолета "Сигма-5" и представляет собой самолет, выполненный по двухбалочной схеме с толкающим воздушным винтом. БЛА оснащен поршневым четырехтактным двигателем с турбонаддувом ROTAX-914, работающим на автомобильном бензине. Взлет и посадка производятся по самолетному на трехстоечное колесное шасси с убирающейся в полете носовой опорой.

Для перевозки и хранения самолета консоли крыла выполнены складывающимися. Аппарат складывается вручную одним человеком менее чем за две минуты. Габаритные размеры БЛА "Луч": размах крыльев - 8,7 метра, длина - 5,85 метра, высота - 2,4 метра.

Аппарат способен вести разведку с передачей информации в реальном времени в радиусе 250 километров, а с использованием ретранслятора до 350 километров. С применением бортового регистратора информации радиус разведки возрастает до 500 километров.

Максимальная скорость полета - 270 км/час., максимальная высота - 7000 метров. Продолжительность полета 18 часов (при увеличении размаха крыла за счет установки дополнительных законцовок и увеличенном запасе топлива - до 30 часов). Взлетная масса БЛА до 800 килограммов. Мощность двигателя - 115 л.с.

Первый российский ударный беспилотник представят на МАКС-2011

Первый российский ударный беспилотник "Луч" будет впервые представлен на Московском авиационно-космическом салоне МАКС-2011, сообщил РИА Новости официальный представитель ОАО "Концерн "Вега" Алексей Неделин.

// www.ria.ru
 


Т.е. как я понимаю, это роботизованное это:

Легкий самолет Сигма-5

Joomla! - the dynamic portal engine and content management system

// www.sigma-avia.ru
 

Верным путем идут товарищи. Давно пора кончать изобретать велосипед, когда в дворе мопед валяется. Правда мне не совсем понятно что они собираются с него применять, если вес воружения плюс систем - макс. 170 кг. Ну может на сам ПТУР-то хватит, а вот с остальным...
А движок то предаторовский :)
   3.6.183.6.18
1 2 3 4 5 6 7 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru