Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Meskiukas> Это почему? Вы же заявляете, что Ивеко обеспечивает стойкость к ПТМ с массой ВВ 6 кг. А это масса ПТМ. БМД-1 при подрыве на ПТМ на 100% выходит из строя безвозратно. Вы же заявляете, что БМД прочнее Ивеки. Это что, если не глупость, говоря мягко.

Начнём с того, что такое заявляю не я. Вы дико перевираете слова, а потом сами начинаете верить в придуманное.
Ивека, по заявлению производителя и эксплуатантов, имеет защиту от мин СТАНАГ 2а. Это означает, что она защищает экипаж от взрыва под колесом не менее 6 кг ТНТ
На испытаниях машина соответствовала предьявленным требованиям при взрыве под колесом до 7кг.

При этом никто не требует от машины сохранять целостность.

И ради бога. с какого перепугу Вы решили, что я написал, что БМД-1 прочнее Ивеки?
Я там написал очень чётко. Специально, для Вас. Максимально просто.
Бяка> И не забывайте, что БМД-1 имеет примерно равный с Ивекой вес, но забронированный обьём Ивеки в 3,5 раза меньше. Значит и удельная масса брони, отведённая на защиту, соответственно в 3,5 раза больше у Ивеки.

Разбираем предложение.
У Ивеки в 3,5 раза меньше забронированный обьём. Понятно? При примерно равном весе.
Вас смутили слова "удельная масса брони"?. Поясняю. Это означает, что на еденицу защищаемого обьёма у Ивеки приходится примерно в 3,5 раза больше массы брони.

Выходит, что бронекапсула Ивеки прочнее.

Бяка> Выходит, что бронекапсула Ивеки прочнее.

Понятно. Свежие мысли появились и это радует!

Meskiukas> Понятно. Свежие мысли появились и это радует!

Ну наконец то. А то я уж отчаялся Вам обьяснять.

vecher>> Что на крыше, что на днище, у Рыси нет коробчатых конструкций.
Бяка> А теперь разглядываем этот "лист" изнутри.
Бяка> Что касается противоминного модуля - это и есть коробчатая конструкция в чистом виде.
Бяка, не позорьте своими придумками советскую высшую школу. Или она вас выплюнула?
Смотрите схему модулей Рыси. Там просто СОГНУТЫЕ листы крыши и днища. Да, они приобретают дополнительную жесткость в продольном сечении. Но в поперечном - это просто мембраны.
Будете дома, засуньте голову в каструлю, оглянитесь - вокруг вас будет коробчатая конструкция, один из вариантов.

vecher> Проходимость - очень важный параметр, для таких машин. Поэтому и обязали улучшить проходимость Рыси.
Важный. Но не первостепенный. Им достаточно проходимости тех машин, с которыми они совместно работают

 

Каждый параметр важен в "свое время". Когда авто движется по разбитой трассе, для него важнее проходимость, а не защита экипажа.
По "совместно работают" - при выполнении патрульных и дозорных функций броневик работает или с себе подобными, или с "покруче". Но не с грузовиками.

Что касается "слабости" движка - да они там все примерно одной мощи.

 

Везёт момент, а он (удельный) к Рыси на четверть слабже, чем у Тигра.

Колёса можно поставить какие хочешь - главное, чтобы в ниши влезли.

 

Ещё недавно вы заявляли, что колеса разные нельзя ставить. Уже прогресс, влияние форума налицо.
Однако, если для Тигра предусмотрено ставить и 20дюймовые, то для Рыси больше 16 не заявляют.
Можно для неё вероятно и 20 дюймов поставить, низкопрофильных

Есть такая машинка. В проекте. Тигр. Только у неё, при такой защите от пуль, как у Рыси, грузоподьёмность почти исчезла. И нет противоминной стойкости. Не считая того, что защищает от противопехотных мин и ручных гранат.

 

Это у вас просто очередной приступ маразма. Ибо известно из официальных источников, что есть Тигр с баллистической защитой 6а, что соотв. защите Рыси по Станаг 3. О миностойкости пока говорить рано, за отсутствием конкретных цифр. Однако бОльшая масса Тигра, бОльшая толщина/прочность листов корпуса предполагают лучшую миностойкость. Введут дополнительный днищевый лист, аналогично Рыси, и с уверенностью получат лучшую миностойкость, чем у Рыси. Что касается грузоподъемности, то у Тигра она всегда больше, чем у Рыси. Кроме того, и более нагрузостойкие колеса предполагают бОльший возможный вес машины.
Что касается якобы защиты от гранат - это выпросто прочитали слово на заборе, не задумываясь над смыслом слова. Объясняю: по ТТЗ требуется защита от гранаты, в базовом варианте. Тигр её обеспечивает, при этом обеспечивает с большим запасом. Чему способствует цельносварная конструкция, их толстых листов брони.

Вы думаете, там так всё просто? А уменьшенный клиренс из за наличия поддона? А увеличение нагрузки на колёса?

 

Всё то же самое относится и к Рыси. Ибо все геометрические параметры её заданы для базового, небронированного, варианта.

Моё натягивание основано на анализе методов нападения, которым подвергаются такие машины.
А не на ожидании благородства нападающих.

 

Кто видел анализы Бяки? Врачи ищут

Бяка>> Что касается противоминного модуля - это и есть коробчатая конструкция в чистом виде.
vecher> Бяка, не позорьте своими придумками советскую высшую школу. Или она вас выплюнула?
Ага. С красным дипломом.


vecher> Смотрите схему модулей Рыси. Там просто СОГНУТЫЕ листы крыши и днища.
Смотреть надо не на принципиальную схему, а на техописание.
На той схеме, что у Вас, даже бортовая броня кажется обычной железкой. А круглый люк - квадратным.
На 6-ой странице я уже дал все ссылки на эксплуатантов и производителей.
Там чётко указано, что противоминная панель является многослойной.
Вот одна из ссылок.

Можете начинать читать со слов
Der Boden der Zitadelle besteht aus einer Mehrschicht-Sandwichstruktur mit leichter V-Stellung
vecher> Кто видел анализы Бяки? Врачи ищут
Давайте адрес. Пришлю Вам свой кал и мочу.
Судя по всего, Вам это очень нужно. Ибо, на той, 6-ой странице, Вы тоже вполне активно участвуете в дискуссиях.

vecher>>> Везёт момент, а он (удельный) к Рыси на четверть слабже, чем у Тигра.

А момент где? Не на колесе ли? На колесе.
Так какого Вы берёте значение момента двигателя? Или не знаете, что делает с ним коробка передачь?
А может Вам невдомёк, что мощность - это работа, совершённая в еденицу времени? А работа - это перевозка груза на расстояние?

Вы что, школьный курс физики забыли?

vecher>>> Однако бОльшая масса Тигра, бОльшая толщина/прочность листов корпуса предполагают лучшую миностойкость. Введут дополнительный днищевый лист, аналогично Рыси, и с уверенностью получат лучшую миностойкость, чем у Рыси.
Пока Вы имеете только предположения, я имею цифры.
Например, цифру веса противоминного днищевого модуля Рыси - 600 кг. И примерную его площадь - 4 кв.м.
Тигр несколько больше. Так что, и днище ему понадобится больше. Соответственно и вес.
А у него уже сегодня грузоподьёмность, с противопульной защитолй по СТАНАГ-3 - 700кг.
Даже если уложиться в параметры Ивеки, получится, что у него запаса грузоподьёмности не хватит даже на перевозку одного водителя.

vecher>> Там просто СОГНУТЫЕ листы крыши и днища.

Сейчас никто не делает просто из согнутых листов. Если не лепят на коленке. Коробчатая конструкция в несколько раз прочнее, при том же весе. А технически она проста. (Глянте на противоминный поддон у Т-55 - ну полный аналог.

Ожидать, что в машине, где очень много внимания уделено авиатранспортабельности ( а это ограничение веса) прилепят в виде противоминного днища обычный кусок железа - это верх наивности.
Кстати. Исходя из известных масс, толщина такого модуля была бы в районе 19мм стали. Этого недостаточно для защиты от не менее 6 кг тротила, на тех расстояниях. У Т-55 толщина днища 20мм. Пришлось усиливать.

Бяка> А момент где? Не на колесе ли? На колесе.
Бяка> Так какого Вы берёте значение момента двигателя? Или не знаете, что делает с ним коробка передачь?
Уже проходили на танках.Не трогайте вы момент если не понимаете куда его приложить.Момент не берется на колесе,момент берется у двигателя,нет такого параметра как момент на колесе.После двигателя идет трансмиссия,в которую входят и КПП и раздатка и главная передача.А еще возможно наличие бортовых передач в мостах.Так что везет момент.
Бяка> А может Вам невдомёк, что мощность - это работа, совершённая в еденицу времени? А работа - это перевозка груза на расстояние?
Спросите у "покатушечников" Баха-Селигер,Париж-Дакар и прочее, главное на бездорожье это момент.
Минимальная ваша работа по перемещению груза будет выполнена по рельсам РЖД,по бездорожью локомотив в несколько десятков тысяч лошадей не проедет,несмотря на мощность.

Dem333>лавное на бездорожье это момент.

Не момент сам по себе. А кривая момента (вид зависимости вращающего момента от оборотов).

ED> Не момент сам по себе. А кривая момента (вид зависимости вращающего момента от оборотов).

Мы разбираем спроектированную машину для бездорожья и значит расчитываем на наличие крутящего момента как на низах,так и на верхах.Для дизеля как раз и характерно наличие хорошего крутящего момента во всем диапазоне от 1000 до 4000.И тащит все таки момент,а не кривая.Обычно едешь на низах,верхи опасны срывом колес в букс.Поэтому машину стараешься вести на грани срыва и на минимальных оборотах

Dem333>И тащит все таки момент,а не кривая.

Как справедливо уже было замечено, ничто не мешает получить на оси колеса сколь угодно большой момент с помощью "коробки передач".

Dem333>Для дизеля как раз и характерно наличие хорошего крутящего момента во всем диапазоне от 1000 до 4000.

Это характерно и для старых бензиновых моторов, с низкой степенью сжатия и с огромным объёмом цилиндров. На бездорожье они были изумительны. Вот только жрали немилосердно.

Dem333>Обычно едешь на низах,верхи опасны срывом колес в букс.

На низкооборотистых машинах, ты забыл добавить. При наличии "высокооборотистого" мотора тактика совсем иная.

Dem333>Поэтому машину стараешься вести на грани срыва и на минимальных оборотах

Да. И это тем сложнее сделать, чем круче наклон кривой момента. А большой этот момент, или маленький - уже вторично.

ED> Как справедливо уже было замечено, ничто не мешает получить на оси колеса сколь угодно большой момент с помощью "коробки передач".
Можно,но теряется "эластичность" ,почему Камазисты не трогаются с первой передачи и зачем нужны "половинки"?При сколь угодно высоком передаточном числе вы теряете возможность какого либо динамического разгона,то бишь возможно только езда на одной постоянной скорости.

ED> На низкооборотистых машинах, ты забыл добавить. При наличии "высокооборотистого" мотора тактика совсем иная.
Ну да,вот только дизелей высокооборотистых для бездорожья редко применяют.Это оправдано на мерсах для шоссе.

ED> Да. И это тем сложнее сделать, чем круче наклон кривой момента. А большой этот момент, или маленький - уже вторично.
Идеальный мотор у которого кривая вертикальная Почему электромобили стартуют с места круче бензинок при равных соотношениях масса-мощность.

Dem333> Идеальный мотор у которого кривая вертикальная

Строго наоборот. У идеального мотора кривая горизонтальная. Полный момент во всём диапазоне оборотов. Сразу от нуля.

Dem333>дизелей высокооборотистых для бездорожья редко применяют.

Для бездорожья применяют много дизелей. И естественно, что одни "оборотистее" других в той или иной степени. Потому есть возможность сравнивать.

Для бензиновых моторов всё аналогично.

ED> Строго наоборот. У идеального мотора кривая горизонтальная. Полный момент во всём диапазоне оборотов. Сразу от нуля.
Вы же вроде говорили про график наклона
Так я и толкую про электромоторы.Есть ведь на Западе разработка разведовательно-дозорной машины на гибриде.Вот песня! Четыре мотор-колеса,АКБ с дизель генератором.И крутящий в порядке и все ведущие при независимой подвеске,да еще и можно бесшумно передвигаться.

Dem333> Вы же вроде говорили про график наклона

Нет. Про наклон графика.

ED> Для бездорожья применяют много дизелей. И естественно, что одни "оборотистее" других в той или иной степени. Потому есть возможность сравнивать.
В каком же виде они оборотистее могут быть если в массовом проявлении 4500 потолок?
Чем и уступают дизеля бензинкам по диапазону оборотов,посему и КПП для дизелей под короткие передачи,нет запаса оборотов и тянуть некуда...чушь сказал,но имел ввиду что машина должна тянуть на передаче от 800 до 4000 оборотов,вместо 800-6000
ED> Для бензиновых моторов всё аналогично.
А вот ряд бензиновых шире,потому вариаций больше.Практически бензиновых работающих в диапазоне дизелей только старые V-8,но для армии удобнее единое топливо для всей техники,а не разброс от соляры до А-98

ED> Нет. Про наклон графика.
,но думаю то я правильно

Dem333> В каком же виде они оборотистее могут быть если в массовом проявлении 4500 потолок?

Под низкообротоистостью (и соответственно выскообротоистостью) двигателя, особенно применительно к вездеходам и грузовикам, обычно имеют в виду не абсолютное значение оборотов максимальной мощности, а способность или неспособность мотора выдавать высокий вращающий момент с самых низов.

Dem333>но думаю то я правильно

Если ты про это:
Dem333>главное на бездорожье это момент.
то не совсем правильно.

Dem333> ,но думаю то я правильно

Абсолютно не правильно.
Для машин, работающих в трудных дорожных условиях, очень важно, чтобы момент мотора был относительно постоянным при различных оборотах мотора. И чтобы при одних оборотах можно было снимать разные мощности ( это называется запас по крутящему моменту). Вот тут у дизелей есть некоторое преимущество перед бензиновыми. У них почти одинаковый максимальный момент начинается чуть ли не с оборотов холостого хода и продолжается почти до максимальных оборотов.

ED> Под низкообротоистостью (и соответственно выскообротоистостью) двигателя, особенно применительно к вездеходам и грузовикам, обычно имеют в виду не абсолютное значение оборотов максимальной мощности, а способность или неспособность мотора выдавать высокий вращающий момент с самых низов.
Да,именно так.

Dem333>>но думаю то я правильно
ED> Если ты про это:
да я про наклон графика ,думал одно,написал задом наперед.
Ну и главное в бездорожье это хорошо сбалансированная машина по всем параметрам.машина должна иметь разумное сочетание всего необходимого для бездорожья,важно практически все,включая мощность и момент и развесовку,клиренс,хода подвесок,тип подвсеки.Кстати мощность скорее нужна для снежной целины и затяжных подъемов.А если клиренса не достаточно для движения по снегу,то пофиг какая у вас мощность,кстати,надо бы машины сравнивать в одном месте и времени,когда не только высота снежного покрова,но и плотность снега и наличие корки одинаковые.

Бяка> И чтобы при одних оборотах можно было снимать разные мощности
Любопытная мысль,как при одних оборотах снимать разные мощности?Есть какой то краник для прибавки мощности при постоянных оборотах?