Вихревая аэродинамика

EvgenyVB> вопрос - а нафиг французам было городить такую сложную аэродинамику Рафаля?
Как версия: за основу была взята до мелочей известная а/динамика "Миража-2000", а ПГО включается в работу на отдельных режимах, когда "миражная" а/д уже не катит.

Aaz> Я еще до того пригляделся, о чем и написал (см. выделенное болдом)

А, точно. Я в своем репертуаре.

Aaz> Возникает вопрос: а почему срыв появился именно в этом месте наплыва? Стреловидность и толщина кромки постоянные - что бы ему не сесть, скажем, на первой трети передней кромки?
Aaz> Ты же сам выше писал о "распространении влияния вперед, против потока". Разве это не оно?

Это нужно смотреть в динамике, ибо отрыв сходит с кромки, допустим, потом закручивается и это закручивание может обратно по кромке долбануть, чем вызовет распространение вперед по потоку.
Потом все это устаканится и потом опять по кругу. С ростом скорости обратное влияние уменьшается.
Так что, может быть оно там так и было в начале.
Ну и еще не забываем, что мы видим лишь зону с конденсацией. А перед ней еще прозрачная структура, наверняка, висит на наплыве.

101> Сейчас у них, интересно, из тех проектировщиков еще кто живой остался?
Так это же КБ Микояна... Если никто и не остался, то остались их ученики.

101> В итоге мы видим один из самых интересных истребителей. Не знаю как вам, а мне лично французская инженерная школа очень импонирует.
"Присоединяюсь к предыдущему оратору" - по обоим пунктам.
Непрерывное (даже на период Виши) развитие в течение сотни лет, нормальная конкуренция, отсутствие волевых расформирований и переформирований, а также "командировок" на лесоповал и бериевских шарашек - всё это очень способствует созданию добротной проектной школы. ИМХО.

крот17> Павел .Булат===Плавное сочленение не нужно.

Любое неплавное сочленение есть особая аэродиамическая точка для потока. Степень нужности определяется в процессе разработки.

крот17> Главное преимущество - крейсерская скорость М=2.5, при этом на дозвуке аэродинамическое качество достаточно высокое. Эффективность как транспортного средства - в разы лучше, чем у Миража-2000.

Это не преимущество, а сособенность. Высокое это сколько? И почему именно Мираж?
А если Су-27?
Да и скорость не самоцель. Скорость зависит от выполняемой задачи. Су-25му нужна такая скорость?


крот17> Павел==Тут все чуть глубже. Увеличение подъемной силы получено путем создания принудительной циркуляции на верхней части фюзеляжа и внутри каналов. Это позволяет сделать фюзеляж и крыло очень толстыми.

Подъемная сила пропорциональна массе самолета. Увеличивать ее для конкретно взятой массы смысла нет. Все бодания с формированием подъемной силы за счет управления погранслоя (циркуляции всяческие) сказываются на отборе мощности от движка со всеми вытекающими. Помогает это только в случае снижения потребной площади планера и, как следствие, снижения его размерности.
Вторым шагом идет рассмотрение вопроса "а что будет если двигло одно сдохнет?" .
Далее смотрим на ВПХ.
Далее смотрим на компоновку и характеристики маневренности.
Обзор, живучесть и т.п.
А уж эксплуатационная технологичность сколько съела интересных идей... уууу.
Погляди ради интеерса во что превращается Як-130 на стоянке.

Еще с форума стелс машины
шестопер==Думал такие решения хорошо работают на до- и околозвуке, но не на 2,5 М.
Неужели на такой скорости это эффективнее, чем опираться на сжатый движением ЛА поток?

Павел==Поверьте, что да.


--101 речь шла о перспективной компоновке ЛФИ.
А есть что нибуть подробнее что это такое --аэродинамика Гейтса? Мертворожденная идея?

крот17> речь шла о перспективной компоновке ЛФИ.
Вообще-то компоновка - это не только аэродинамика.
В свое время 10 отд. ЦАГИ ну о-о-о-чень любило создавать прожекты и рассылать их по КБ - типа, "учитесь, ремесленники".
Анализ компоновки проходил примерно так:
КБ: А где у вас объемы под установку БРЭО?
ЦАГИ: Так у нас написано - там свободный объем целых 2,5 кубометра.
КБ: В этот ваш "свободный объем", набранный по узким щелям, блоки не влезут - их там можно разместить, только предварительно расплавив или мелко искрошив...

крот17>> речь шла о перспективной компоновке ЛФИ.
Aaz> Вообще-то компоновка - это не только аэродинамика.
Aaz> В свое время 10 отд. ЦАГИ ну о-о-о-чень любило создавать прожекты и рассылать их по КБ - типа, "учитесь, ремесленники".


--Ну что это не только аэродинамика ясно.Меня заинтересовала именно аэродинамика самолета Гейтса--что это такое.
Нигде подробнее не нашел.И может гдето дули нечто подобное.
И еще можно к такой аэродинамике отнести компоновки БПЛА с верхним ВУ
типа такого и прочих---

крот17> И еще можно к такой аэродинамике отнести компоновки БПЛА с верхним ВУ

Зависит от требований заказчика.

крот17> Меня заинтересовала именно аэродинамика самолета Гейтса--что это такое.
Изучайте вот это - Библиотека: СКАЧАТЬ КНИГИ. Аэродинамическое проектирование самолетов. Кюхеман Д. | Самолёт своими руками!? - и будет вам щасте...

крот17>> Меня заинтересовала именно аэродинамика самолета Гейтса--что это такое.
Aaz> Изучайте вот это - Библиотека: СКАЧАТЬ КНИГИ. Аэродинамическое проектирование самолетов. Кюхеман Д. | Самолёт своими руками!? - и будет вам щасте...

Я ее давно скачал.Меня в краце интересовало возможно ли от схемы Гейтса что нибуть в реальности получить.

крот17> Я ее давно скачал.Меня в краце интересовало возможно ли от схемы Гейтса что нибуть в реальности получить.

Ну если до сегодняшнего дня никто не получил, то ответ напрашивается.

крот17>> Я ее давно скачал.Меня в краце интересовало возможно ли от схемы Гейтса что нибуть в реальности получить.
101> Ну если до сегодняшнего дня никто не получил, то ответ напрашивается.

Может не занимались вплотную,или занимаются но не публикуют в связи с хорошими перспективами внедрения на следующем поколении .Вихревую аэродинамику тоже не сразу освоили.

Aaz> Как версия: за основу была взята до мелочей известная а/динамика "Миража-2000", а ПГО включается в работу на отдельных режимах, когда "миражная" а/д уже не катит.
Так оно получается 4000 мираж. Плюс, еще, если смотреть на Рафаль А, то у него нет такого явного "работающего" наплыва, там он выглядит функциональным, для размещения ПГО. Перекомпоновка миража в Рафаль не может быть продиктована неудовлетворительной работой ВЗ миражей на больших УА?

крот17> Может не занимались вплотную,или занимаются но не публикуют в связи с хорошими перспективами внедрения на следующем поколении .Вихревую аэродинамику тоже не сразу освоили.

Чей-то сумневаюсь я.
Хотя это можно связать с тем, что тогда не было таких средств матмоделирования как сейчас.

крот17>>> Я ее давно скачал.Меня в краце интересовало возможно ли от схемы Гейтса что нибуть в реальности получить.
101>> Ну если до сегодняшнего дня никто не получил, то ответ напрашивается.
крот17> Может не занимались вплотную,или занимаются но не публикуют в связи с хорошими перспективами внедрения на следующем поколении.
Да вы не возбуждайтесь так...
Вывесил человек картинку - тематическую модель по экзотическим воздухозаборникам, для красоты и солидности помянул Гейтса, а вы уже начали размышлять про то, "как космические корабли бороздят Большой театр".... (с)

spam_test> Так оно получается 4000 мираж.
Там жестко закрепленный дестабилизатор, а что здесь, сразу и не поймешь...

spam_test> Плюс, еще, если смотреть на Рафаль А, то у него нет такого явного "работающего" наплыва, там он выглядит функциональным, для размещения ПГО.
Если имеется в виду "С01 черный" (я не знаю, что такое "Рафаль А"), то там наплыв как раз "более аэродинамичный", под носком ПГО даже стоит маленький пьедестальчик.

spam_test> Перекомпоновка миража в Рафаль не может быть продиктована неудовлетворительной работой ВЗ миражей на больших УА?
Безусловно - но не только оно. Иначе зачем ПГО было ставить.
Треугольная бесхвостка хороша, но там есть проблемы балансировки - особенно при завешенной задней кромке. На 2000 это лечат "развитыми" носками (причем угол их отклонения не связан жестко с закрылками / элевонами). На 4000 носки сделали "дифференциально отклоняющимися" и добавили дестабилизатор. "Рафаль" - следующая итерация на пути совершенствования любимой схемы Дассо, теперь это "бесхвостка с ПГО". Полагаю, что здесь схема уже вылизана до предела...

Aaz> Да вы не возбуждайтесь так...
Aaz> Вывесил человек картинку - тематическую модель по экзотическим воздухозаборникам, для красоты и солидности помянул Гейтса, а вы уже начали размышлять про то, "как космические корабли бороздят Большой театр".... (с)

---

А почему бы не "повозбуждаться"интересно мне стало,что ето такое за аэродинамика Гейтса и как ее применить можно?

крот17> ---А почему бы не "повозбуждаться"интересно мне стало,что ето такое за аэродинамика Гейтса и как ее применить можно?
Типичный форумный подход... В реальности сначала ставят вопрос, а НУЖНО ли что-то применять.
Саша абсолютно прав: если за столько лет (ЕМНИС, идеи Гейтса - это середина 60-х годов) применения не было, значит, того же результата можно добиться более простым способом.
Кстати, схожую конфигурацию имел ЛА программы Dyna Soar. Но он появился даже раньше, чем "конфигурация Гейтса".

Aaz>я не знаю, что такое "Рафаль А"
ТД такой был, бело-красненький(?), на нем Дассо схемку отрабатывали, потом С01 появился, потом и его поправили исходя из вопросов технологичности и общности с модификациями "D" и "М" ЕМНИС

EvgenyVB> ТД такой был, бело-красненький(?), на нем Дассо схемку отрабатывали, потом С01 появился, потом и его поправили исходя из вопросов технологичности и общности с модификациями "D" и "М" ЕМНИС
Спсб - запамятовал...
Если глянуть на изменения наплыва, то можно предположить, что основные проблемы были таки с комбинацией "наплыв + в/з". Острая нижняя кромка вполне могла сажать на вход нехилый скачок.
Саша, что ты по этому поводу скажешь?

Aaz> Саша, что ты по этому поводу скажешь?

Там ведь локально по сути принципиально мало что поменялось в щели между ВУ и наплывом. А глядя на бородавку на серийной машине, которая висит под губой ВУ можно сказать, что у ВУ есть еще запасы по всяческим внешним возмущениям.
Поэтому, думаю дело не в аэродинамике.
Сто пудов дело в технологичности.
Вместо того, чтобы городить огород с этой недоострой кромкой в сечении на производстве, проще сделать все скругленным с меньшими кривизнами.
Если панель композитная, то самое оно.

Сам же знаешь, что фюзеляж должен быть круглым. Все остальное фетиш и влияет на моментные характеристики... ага, значит все-таки аэродинамика.

101> Там ведь локально по сути принципиально мало что поменялось в щели между ВУ и наплывом.
А если смотреть не на щель, а "до того"?
У меня ощущение, что с такой кромки (клювом вниз) начнет срывать в горизонтальном полете. На больших УА все будет отлично, а вот на нулевых / малых орицательных могут быть проблемы. Особенно при скольжении.

101> А глядя на бородавку на серийной машине, которая висит под губой ВУ можно сказать, что у ВУ есть еще запасы по всяческим внешним возмущениям.
Ты имеешь в виду блямбу на том месте, где раньше пушка выходила?
Думаешь, она "вперед доплюнет"?

101> Вместо того, чтобы городить огород с этой недоострой кромкой в сечении на производстве, проще сделать все скругленным с меньшими кривизнами.
В чем-то ты прав - но ведь технологи могли остановить это безобразие "задолго до того"...

101> Сам же знаешь, что фюзеляж должен быть круглым. Все остальное фетиш и влияет на моментные характеристики... ага, значит все-таки аэродинамика.
М-м-м-м... В принципе, на бесхвостке все, что может создать момент на кабрирование, есть благо. "Я ТАК думаю..." (с)
На изд.41 мы как раз созданием моментов развлекались.

ЗЫ: Даже вспомнил, как на посадке получали дополнительный момент "по передку".
Там на боковых в/з "а-ля МиГ-25" стояли створки-заглушки + верхние входы по типу 9.12. Оказалось, что при закрывании створки такой в/з (с хорошо скошенной передней кромкой) начинает нехило нести.

flateric> кто-нибудь может сказать, что в данном контексте означают "промышленные испытания"?

Ну, видимо, не сдаточные, они же государственные. А просто заказные исследования, но не внутризаводские — есть и такие. Вроде.