Новости Су-57 (Т-50)

Scar> Паралай, я вот читаю тебя на протяжении последних двух дней и страниц, и никак в толк не возьму - ты чего доказать то хочешь? Что F-117 - не штурмовик?
Я подключился чтобы выяснить во что обходится "гранёная" малозаметность.
Расход топлива F-117 3.96 кг/км, у F-18 с такими же моторами 2.23 кг/км, у F/A-18E/F - 2.84 кг/км. Грубо - расход топлива полноценного "гранёного" стелса повышается на 76 %. А меры по снижению ЭПР обычного истребителя почему то оказались бесплатными, расход топлива возрос на 27 %, но на столько же возрос и максимальный взлетный вес.

Штурмовик - боевой летательный аппарат (самолёт или вертолёт), предназначенный для непосредственной поддержки сухопутных войск над полем боя, а так же для поражения наземных и морских целей.
То есть это обязательно бронированный самолет. Из современных серийных таких я припоминаю только два Су-25 и А-10. Частично сюда можно отнести и Су-34

Все давно известно и выложено в сеть.

Су-25
без ПТБ Н=7000м
Максимальная перегоночная дальность горизонтального полета-975км
C четырьмя ФАБ 500 эта дальность порядка 700км. Радиус около 300км
С 4 ПТБ-1490км
Без подвесок километровые расходы минимальные на 5000м-3кг/км

Для F-117 c двумя бомбами средний километровый расход с учетом запуска, выруливания, набора высоты, снижения, посадки+ резерв:
КИлометровый средний расход- 4,5кг/км

paralay> Я подключился чтобы выяснить во что обходится "гранёная" малозаметность.
А зачем? И тем более, зачем это делать в теме о ПАК ФА? Тут малозаметность Найтхока обсуждалась лишь в контексте ПАК ФА и пользы от малозаметности.
paralay> А меры по снижению ЭПР обычного истребителя почему то оказались бесплатными, расход топлива возрос на 27 %, но на столько же возрос и максимальный взлетный вес.
Если ты о Хорнете речь ведешь, то очевидно, что они бесплатны потому, что компоновка у него какой была, такой и осталась - че б там ни пели про "переделали весь планер". Его переделали в деталях - в основе же своей это все тот-же Жук. Чудес не бывает - Рэптор из него не сделать, даже зубилом и напильником, как в анекдоте.
paralay> То есть это обязательно бронированный самолет.
Ты заблуждаешься.

101> Ну и на закуску - назвать F-117 "летающим крылом"... сам то почитай свое определение. Ярко выделенный вюзеляж, воздухозаборники...

а мне вот всегда было интересно. даже тут что-то такое обсасывали и вроде даже уговорили меня что нет. но сомнения остались, бо снижу кроме крыла там ниче не видать. можно конечно сказать мол это фюзеляж такой плоский но как-то натянуто это будет.

Kuznets> а мне вот всегда было интересно. даже тут что-то такое обсасывали и вроде даже уговорили меня что нет. но сомнения остались, бо снижу кроме крыла там ниче не видать. можно конечно сказать мол это фюзеляж такой плоский но как-то натянуто это будет.

Просто F-117 есть низкоплан, с хорошо вылизанной нижней поверхностью.
И у него есть четко выраженный фюзеляж.
Не более того.

С тем же успехом можешь Конкорд назвать летающим крылом, у которого мотогондолы просто снизу прикреплены.

Scar> Паралай, я вот читаю тебя на протяжении последних двух дней и страниц, и никак в толк не возьму - ты чего доказать то хочешь? Что F-117 - не штурмовик?

Да вроде бомбер. Почему его штурмовиком называют?

paralay> Надо капать глубоко, чтобы показать - стелс бесплатным не бывает, а уж граненый и подавно

Копать тут совершенно не надо.

"Бесплатного" не бывает вообще ничего.

Абсолютно любая характеристика/техническое решение в абсолютно любой конструкции в той или иной степени вступает в противоречие с другими характеристиками.

И любая техника - всегда набор компромисов.

Именно поэтому имеет смысл говорить о реально полученных характеристиках - ибо это и есть результат всех компромисов и "жертв".

iodaruk> Речь шла про утюжистость пепелаца-Эксперт сравнил километрые расходы и сказал что дескать не утюг.

Еще раз : кто там "утюг" а кто "неутюг" - неинтересно.

Интересны характеристики получившиеся на выходе. Именно о них речь. Если у "утюга" харакетристики получились вполне себе нормальными - тем лучше для него.

iodaruk>При этом забыл самую малость-двухконтурные двигатели нового поколения с существенно лучшим удельным расходом.

Еще раз : на "неутюге" Ф-18 двигатели те же самые. Затем он и был помянут.

iodaruk>А эффективность-это как карта ляжет

Зачем гадание на картах когда по основной операции есть фактический материал ?

Если уж там и "гадать" , то не на картах.

101>> Ну и на закуску - назвать F-117 "летающим крылом"... сам то почитай свое определение. Ярко выделенный вюзеляж, воздухозаборники...

"Моих" определений нет. Ибо я не "работник отрасли вольно обращающийся с терминами".

Нормальные же общепринятые определения нужно не только "почитать" , но и понимать.

101>Просто F-117 есть низкоплан, с хорошо вылизанной нижней поверхностью.

Еще один "вольный термин от работников отрасли" ...

101>И у него есть четко выраженный фюзеляж.

Его фюзеляж фактически вписан в крыло , и "четкая выраженность" отличается от таковой на В-2 например только наличием "граненых" поверхностей.

А поскольку фюзеляж Ф-117го именно что вписан в крыло и именно что имеет длинну равную хорде крыла - аэроплан и имеет схему ЛК.

101> С тем же успехом можешь Конкорд назвать летающим крылом, у которого мотогондолы просто снизу прикреплены.

Не с тем же. Ибо у Конкорда фюзеляж гораздо длиннее хорды крыла. Конкорд - это именно что классическая "безхвостка" , и расположение двигателей тут непричем.

Максимальный взлетный запас топлива F-117 - 12тыс. фунтов.

Еще 6тыс. фунтов можно дозаправить только уже в полете из-за ограничений по взлетной массе.

Есть неявные подозрения что и по центровке тоже.

Дальность полета с дозаправкой типа "unlimited with air refueling"(с) , а без таковой она очень даже "limited" , разумеется.

101> Ну и на закуску - назвать F-117 "летающим крылом"... сам то почитай свое определение. Ярко выделенный вюзеляж, воздухозаборники...
...хвостовое оперение, наконец

101> Да вроде бомбер. Почему его штурмовиком называют?
Это у Паралая надо спросить - ведь это он его, то с Грачом, то с Хорнетом сравнивает.

я тут отвечал но база глюкнула. поэтому еще раз.

Kuznets>> снижу кроме крыла там ниче не видать. можно конечно сказать мол это фюзеляж такой плоский но как-то натянуто это будет.
101> Просто F-117 есть низкоплан, с хорошо вылизанной нижней поверхностью.
101> И у него есть четко выраженный фюзеляж.

извини где ты увидел фюзеляж? ну не видно его снизу, никак. у б-2 вон тоже есть фюзеляж, и его тоже снизу не видно.

101> Не более того.

я считал что определение ЛК - это бесхвостка с крылом у которого корневая часть имеет длину фюзеляжа. я ошибался?

101> С тем же успехом можешь Конкорд назвать летающим крылом, у которого мотогондолы просто снизу прикреплены.

у конкорда спереди морда торчит, немаленькой частью.

101>> Ну и на закуску - назвать F-117 "летающим крылом"... сам то почитай свое определение. Ярко выделенный вюзеляж, воздухозаборники...
flateric> ...хвостовое оперение, наконец

парни, вы уж определитесь.

или это не бесхвостка потому что у него киль и в/з видно

или это не летающее крыло (ну вон же двигатели торчат)

и вообще.

flateric> ...хвостовое оперение, наконец
Kuznets> или это не бесхвостка потому что у него киль ... видно
Киль никого не интересует. Речь идет о "польском хвосте" 117-го, который используется, в т.ч. и для управления по тангажу. Соответственно, эта машина бесхвоской быть не может по определению.

Aaz> Киль никого не интересует. Речь идет о "польском хвосте" 117-го, который используется, в т.ч. и для управления по тангажу.
Алексей, это известное заблуждение (сам когда-то так думал). V-tail на Найтхоке используется только для управления по курсу. Но, тем не менее, несущей поверхностью от этого быть не перестает.

flateric> V-tail на Найтхоке используется только для управления по курсу.
А как насчет такого вот фото? -

Specifically, the elevons were dedicated to
control of the pitch and roll axes and had to be effective
enough to prevent pitch up with aft CG locations during
abrupt symmetric pull ups, rolling pull outs, and
approach to landing in turbulence. Similarly, the two
fins were dedicated to control of the yaw axis and were
sized by the specified maneuvering requirements with
weapon bay doors open, turn entries at low speeds,
engine failures at lift off, all combined with side gusts.

 

Development of the F-117 Flight Control System
Robert Loschke*
Lockheed Martin Aeronautics Company
1011 Lockheed Way, B-608, P-10, D-6C3P
Palmdale, CA 93599-2526

flateric> V-tail на Найтхоке используется только для управления по курсу. Но, тем не менее, несущей поверхностью от этого быть не перестает.
Вот тут это показано

flateric> the two fins were dedicated to control of the yaw axis
Мне попадалось упоминание, что на посадке кили "завешивали" носками вниз-наружу, поскольку создание посадочного угла элевонами снижало подъемную силу и увеличивало и без того немалую посадочную скорость.
Это, конечно, не управление по тангажу, но, тем не менее...

paralay> Вот тут это показано
Здесь как раз показано не это. На палубной версии нужно было на посадке завешивать заднюю кромку крыла, и чем-то парировать возникающий при этом пикирующий момент. V-образного оперения для этого уже не хватало, и пришлось ставить традиционное ГО.

SkyDron> Его фюзеляж фактически вписан в крыло , и "четкая выраженность" отличается от таковой на В-2 например только наличием "граненых" поверхностей.

Вписан в крыло?
Ты там кури поменьше - здоровью полезней будет.

Это где ты тут увидел фюзеляж, вписанный в крыло?

SkyDron> А поскольку фюзеляж Ф-117го именно что вписан в крыло и именно что имеет длинну равную хорде крыла - аэроплан и имеет схему ЛК.

О! Новые откровения пошли.
Какой хорде крыла? В каком сечении крыла?
Аффтар пеши есчо!
А чтобы ты понял что у 117го является крылом, то помедитируй на вложение.

SkyDron> Не с тем же. Ибо у Конкорда фюзеляж гораздо длиннее хорды крыла. Конкорд - это именно что классическая "безхвостка" , и расположение двигателей тут непричем.

У F-117 даже корневая хорда крыла имеет длину меньшую чем длина фюзеляжа.
В сад?
В сад.

Aaz> Это, конечно, не управление по тангажу, но, тем не менее...

Ты знаешь, это скорее переставные аэродинамические гребни, которые работают на определенных режимах. С учетом их затенения и ненужности их отклонения из-за роста ЭПР (в виду появления щелей), на крейсерском режиме они просто создают путевую устойчивость.
Хотя если раздобыть модельку этого "козла" да продуть у нас тут, то много вопросов отпадет.

Kuznets> извини где ты увидел фюзеляж? ну не видно его снизу, никак. у б-2 вон тоже есть фюзеляж, и его тоже снизу не видно.

Вид спереди смотри и вид сверху - и все увидишь.

Kuznets> я считал что определение ЛК - это бесхвостка с крылом у которого корневая часть имеет длину фюзеляжа. я ошибался?

Последние проработки летающего крыла имеют в качестве отличительной черты носовую или хвостовую часть фюзеляжа, которая немножко выпирает из крыла.
Но, т.к. строительные высоты (а это слово ключевое в определении) центроплана и носа/хвоста являются соизмерительными, то и решили отнести это тоже к случаю ЛК.

Kuznets> у конкорда спереди морда торчит, немаленькой частью.

Это непринципиально. Принципиальна строительная высота.
Уверяю тебя, что если бы конкорду приделали бы крыло, в корне которого бы утоп его фюзеляж, то его бы прозвали ЛК.
Если бы у Ту-160 не было бы ГО, то его тоже запросто бы отнесли бы к ЛК.

Kuznets> парни, вы уж определитесь.
Kuznets> или это не бесхвостка потому что у него киль и в/з видно

Смотри схему балансировки. Крыло создает момент, т.к. точка приложения подъемной силы и ц.м. разведены вдоль фюзеляжа. Чтобы парировать этот момент нужно создать второй момент.
Если это классика или утка, то второй вектор силы организуют при помощи оперения.
А если это бесхвостка, то балансируют за счет создания двух виртуальных векторов на крыле, перед и за ц.м. разными частями крыла.
Если это летающее крыло, то там любят профилировать под разные вектора силы не вдоль хорды, а вдоль размаха. Например центроплан создает основную подъемную силу, а консоли его балансируют, т.к. за счет размаха, если спроецировать вектора на продольную ось самолета, имеем два вектора относительно ц.м., балансирующие друг друга. Там примерно 20% площади крыла отдают на балансировку.
Естественно это работает только при стреловидном крыле и естественно это приводит к аэродинамическим потерям на крыле. Обычное крыло на классической схеме работает эффективнее. Выигрыш на ЛК обычно идет только за счет экономии на массе планера.

SkyDron> Еще раз : на "неутюге" Ф-18 двигатели те же самые. Затем он и был помянут.

Сколько уже можно жевать сено?
Сопла разные. Потери в соплах совершенно разные.
В одном случае сопло помогает движку работать, а в другом мешает.
Аналогично и с ВЗ.

SkyDron> 1) - дозвуковые специализированные ударники с достаточно близкими массовыми характеристиками.

Массовые хар-ки достаточно не близки. Разница в тонны. Если тяжело это понять, то это к врачам.


SkyDron> 2) - являются специальными конструкциями а не модификациями других машин , т.е. не имеют "истребительного" или какого то другого "прошлого".

У нас все самолеты обладают специальными конструкциями. Взять хотя бы МиГ-29 и его нервюры...

SkyDron> 3) - оба оснащены парой безфорсажных двигателей не слишком отличающейся (особенно с учетом разности в массах самолетов ) тяги.

Это единственное, что их хоть как-то роднит.

SkyDron> 4) - оба не претендуют на достижение особо высокой маневренности , скороподъемности , разгонных характеристики и прочих "истребительных" качеств.

Су-25 претендует.
Преценденты известны.