Новости Су-57 (Т-50)

101> Вид спереди смотри и вид сверху - и все увидишь.


Ну не вижу я существенной разницы схемы.

Kuznets> Ну не вижу я существенной разницы схемы.
Ты не оттуда смотришь.

А теперь сравни соотношения высот ф-жа и корневой части крыла с фото, ссылка на которое дана на пред. странице.

В добавок заодно можно еще прикинуть какую площадь от плановой проекции занимает фюзеляж. У F-117 на глазок видно, что фюзеляж отъедает у консолей значительную часть. У Б-2 все немного по другому.

Aaz> Киль никого не интересует. Речь идет о "польском хвосте" 117-го, который используется, в т.ч. и для управления по тангажу.

"Польский хвост"(с) Ф-117 используются только для управления по рысканию.

Найтхок - именно бесхвостка и именно летающее крыло.

См. каноничное определение "летающего крыла".

101> Последние проработки летающего крыла имеют в качестве отличительной черты носовую или хвостовую часть фюзеляжа, которая немножко выпирает из крыла.

Не стесняйся , приводи примеры "последних проработок".


101> Но, т.к. строительные высоты (а это слово ключевое в определении) центроплана и носа/хвоста являются соизмерительными, то и решили отнести это тоже к случаю ЛК.

Снова поперла самопальная терминология от "вольных работников отрасли"...

Не "строительные высоты" тут определяют , а именно длинна фюзеляжа.

И неважно сильно ли "выпирает" фюзеляж - это уже конструктивные особенности конкретного планера , важно что фюзеляж именно вписан в крыло и так же является несущей поверхностью.

Kuznets>> у конкорда спереди морда торчит, немаленькой частью.

101> Это непринципиально. Принципиальна строительная высота.

Это именно что принципиально , в отличии от никместу приплетаемых "строительных высот".

Если бы у фюзеляжа Конкорда не было длиннющей "морды" и заметного "хвоста" - он и был бы "летающим крылом".

Но это не так. И ни "вылизанность нижней поверхности"(с) ни расположение двигателей тут совершенно непричем.

101> Если бы у Ту-160 не было бы ГО, то его тоже запросто бы отнесли бы к ЛК.

Ф сад , ф сад.

SkyDron>> 1) - дозвуковые специализированные ударники с достаточно близкими массовыми характеристиками.

101> Массовые хар-ки достаточно не близки. Разница в тонны. Если тяжело это понять, то это к врачам.
101>

Ты совсем похоже неадекватен... Четко сказано - разница там ~3 тонны всего , это весьма немного в процентном отношении. Уж гораздо меньше чем 100+ тонная разница в массе Ту-160 и В-2....

Что и позволяет говорить о близости , которая вовсе не есть синоним "идентичности".

Четко же сказано - хочешь более близких по массе аналогов - не стесняйся , приводи.

У МиГ-27 разница примерно такая же как у Су-25.

SkyDron>> 2) - являются специальными конструкциями а не модификациями других машин , т.е. не имеют "истребительного" или какого то другого "прошлого".

101> У нас все самолеты обладают специальными конструкциями. Взять хотя бы МиГ-29 и его нервюры...

Как же медленно ты догоняешь... "Специальная конструкция" , это значит разработанная "с нуля" , а не являющаяся модификацией уже существующей - как МиГ-27 или Мираж-5 например.

SkyDron>> 3) - оба оснащены парой безфорсажных двигателей не слишком отличающейся (особенно с учетом разности в массах самолетов ) тяги.

101> Это единственное, что их хоть как-то роднит.




SkyDron>> 4) - оба не претендуют на достижение особо высокой маневренности , скороподъемности , разгонных характеристики и прочих "истребительных" качеств.

101> Су-25 претендует.

Ерунда. Кроме хорошей горизонтальной маневренности в диапазоне скоростей 400-700км/ч у Су-25 ничего хоть сколько-нибуть "истребительного" нет.

Разгонные характеристики и скороподьемность немного лучше чем у А-10 - это не "истребительность".

Кстати у Ф-117 горизонтальная маневреннось и скорость по крену очень неплохие.

Летчики единодушно отмечают , что прозвище "Wobblin Goblin" применительно к пилотажным качествам незаслуженно.

Флайт мануалы гарантируют это.

Несколько летчиков у которых брали подробное интервью единодушно говорят что горизонтальная маневренность и распологаемые перегрузки Ф-117 сравнимы с такими самолетами как Ф-4 ,Т-38 и А-7.

Последний считается вообще наиболее близким по пилотажным качествам к Ф-117 , при том что никто Корсар "утюгом" никогда не считал.

Один летчик вот даже заявил что Ф-117 якобы близок в маневренности к А-10 на котором он летал до этого.

SkyDron> Ты совсем похоже неадекватен... Четко сказано - разница там ~3 тонны всего , это весьма немного в процентном отношении. Уж гораздо меньше чем 100+ тонная разница в массе Ту-160 и В-2....

Ой мамааааа... разница три тонны ВСЕГО....


SkyDron> Как же медленно ты догоняешь... "Специальная конструкция" , это значит разработанная "с нуля" , а не являющаяся модификацией уже существующей - как МиГ-27 или Мираж-5 например.

Как пишешь, так и догоняем.


SkyDron> Ерунда. Кроме хорошей горизонтальной маневренности в диапазоне скоростей 400-700км/ч у Су-25 ничего хоть сколько-нибуть "истребительного" нет.

Ерунда в штанах, а по факту 25е срывали захваты своих коллег по ВБ на действительно маневренных бортах.


SkyDron> Разгонные характеристики и скороподьемность немного лучше чем у А-10 - это не "истребительность".

Т.е. начали про маневренность и плавно стекли на разгонные характеристики.
В твоем стиле!



SkyDron> Кстати у Ф-117 горизонтальная маневреннось и скорость по крену очень неплохие.

Только если он пустой. А топливо он любит возить много.

SkyDron> Один летчик вот даже заявил что Ф-117 якобы близок в маневренности к А-10 на котором он летал до этого.

На крейсерской высоте F-117 или при работе у земли на рабочих высотах А-10?

SkyDron> См. каноничное определение "летающего крыла".

Каноническое определение заключено в самом названии схемы.
Летающее крыло это отсутствие фюзеляжа, как такового.
Все спрятано в крыло.

SkyDron> Летчики единодушно отмечают , что прозвище "Wobblin Goblin" применительно к пилотажным качествам незаслуженно.

SkyDron> Не стесняйся , приводи примеры "последних проработок".

Из последних это проработка по программе А-3ХХ - предшественник программы А-380.
Там ЦАГИ и промышленность показали схему летающее крыло. Первые добавили колбасу к крылу сзади, а вторые добавили спереди.
Из старенького можешь изучить самолеты дедушки Нортропа, где у него гондола фюзеляжа торчит сзади.

SkyDron> Не "строительные высоты" тут определяют , а именно длинна фюзеляжа.
SkyDron> И неважно сильно ли "выпирает" фюзеляж - это уже конструктивные особенности конкретного планера , важно что фюзеляж именно вписан в крыло и так же является несущей поверхностью.

Начался очередной мастер-класс по демагогии.
А ты как думаешь, у любого самолета бывают ненесущие поверхности? Все поверхности самолета являются несущими и создают вклад в подъемную силу (±( и сопротивление (±(.
Поэтому существует терминологическая условность, где несущей поверхностью называют только крыло.
Летающее крыло это, как ты верно ранее прочитал в википедии, есть размещение всей начинки фюзеляжа в крыле, т.е. отказ от обособленного фюзеляжа.
И т.к. нет фюзеляжа, то продольный размер будет равен или корневой хорде крыла или длине гондолы фюзеляжа.
Необходимость размещения хозяйства в крыле приводит к увеличению строительной высоты.
И запомни этот термин - не будешь дураком в авиапроме казаться.

Никаких других твоих придумок про то, чтобы хорда крыла была определяющей - в канонических учебниках лично я не встречал. Для справки можешь полистать учебники Егера (наша школа), Торенбика (Европа) и Роскама (США).


SkyDron> Если бы у фюзеляжа Конкорда не было длиннющей "морды" и заметного "хвоста" - он и был бы "летающим крылом".

Если фюзеляж не убран в крыло в полном смысле этого слова - нет.
Не изобретай частности только ради того, чтобы меня публично тут уделать.
Мне это не принципиально.


А чтобы ты долго не сомневался, то вот пример из классики.

Aaz> А теперь сравни соотношения высот ф-жа и корневой части крыла с фото, ссылка на которое дана на пред. странице.

значит чего тогда ф117 - просто бесхвостка?
интересно тогда мнение относительно вот этого самолетика:

SkyDron> Кстати у Ф-117 горизонтальная маневреннось и скорость по крену очень неплохие.
SkyDron> Летчики единодушно отмечают , что прозвище "Wobblin Goblin" применительно к пилотажным качествам незаслуженно.
более, того, летчики единодушно отмечают, что

"Nobody actually associated with the program while I was in it EVER called it the "Wobblin' Goblin," although I've seen that in print a lot. It didn't wobble--was a rock-solid platform (watch the combat videotape!)." The nickname of "Wobbly Goblin" is fictitious-no one ever called the F-117A that. Apparently a couple of old F-117A test pilots were at a test pilot convention. One of them made the reference that the plane felt like a "Wobbly Goblin" right before some particular computer compensation kicked in during an early flight test. This was heard by one guy, who told his friend, who in turn talked to a reporter in New York over the phone. The reporter then wrote it in an article incorrectly saying that pilots routinely use the term "Wobbly Goblin". (As a note: the article's goal was to degrade the capabilities and quality of the F-117A.)

 

flateric> более, того, летчики единодушно отмечают, что

Заливаешь хотя бы 50% запаса топлива и просишь товарищей со взлета войти в петлю, в верхней фазе выходим в ГП.
Засекаем требуемую высоту.

Kuznets> интересно тогда мнение относительно вот этого самолетика:

По мне так ЛК.

Было поползновение чтобы делить бесхвостку и ЛК по величине габаритного удлинения самолета.
Т.е. если вытянуть вдоль продольной оси, то просто бесхвостка, если в поперечной оси, то ЛК.
Но дальше слов дело не зашло, т.к. схемный признак делит самолеты по балансировке и бесхвостка тут все описыват 100%.
А ЛК это чисто объемно-весовое решение, не относящееся к балансировке.

101> Продолжу потрошение по схемным признакам F-117.
101> Бесхвостка, низкоплан; трапециевидное стреловидное крыло; две мотогондолы по бокам фюзеляжа, фюзеляж.

..., "интегральная компоновка"?

НИЦ им.Лэнгли NASA предлагает использовать общепримеряющее АLV - All-Lifting Vehicle

The following definition of the All-Lifting-Vehicle (ALV) is offered:

A vehicle that has all horizontal orientated elements (i.e., wing, fuselage, tail, etc..) are
continuous and aero dynamic ally shaped to contribute proportionally equivalent amounts of
lift throughout the flight envelope.

This broad definition allows for the inclusion of all existing definitions for flying wing, all-wing, tailless, and lifting body. Note, the above definition does not allow for a vehicle that has a fuselage that does not provide appropriate lift, a tail/canard that only functions as a trim/control surface, or a nacelle that only houses the propulsion system. The various names that make up the ALV category are as diverse as the concepts themselves and vary from flying wing to flying fuselage. Definitions of the six specific concepts are listed belowr.

Flying Wing
A tailless airplane accommodating all of its parts within the outline of a single airfoil.
All-Wing
Aircraft consisting of nothing but wing. (Northrop's definition)
Tailless
An aircraft consisting of a single wing, without conventional fuselage or tail.
Flying Fuselage
An aircraft consisting of an aerodynamically shaped fuselage that generates a majority of the
total aircraft lift.
Lifting Fuselage
A thick aerodynamically shaped body with section lift characteristics equivalent to that of a wing.
Lifting Body
Aircraft that chiefly or solely generate lift by their bodies.

 

Kuznets> ..., "интегральная компоновка"?

Несущий корпус.

Касаемо НАСА, то тут опять же - смотрите на балансировку, смотрите на агрегатное деление планера.

101> Заливаешь хотя бы 50% запаса топлива и просишь товарищей со взлета войти в петлю, в верхней фазе выходим в ГП.

хм. в смысле полупетлю со взлета сделать? а он на такое вообще способен? а су-25? а як-130?

Kuznets>> ..., "интегральная компоновка"?
101> Несущий корпус.

ммм... там написано что несущий корпус это именно корпус, без крыла. крыло, очевидно, у ф-117 - есть.
а про интегральную компоновку там пишут как раз что
===
Некоторые самолёты с крылом также задействуют фюзеляж для создания подъёмной силы (так называемая интегральная аэродинамическая компоновка).
===

Kuznets> ммм... там написано что несущий корпус это именно корпус, без крыла. крыло, очевидно, у ф-117 - есть.

Ну ты привел пример конкретного девайса, который кидали с носителя.
А у F-117 крыло есть однозначно. Тонкое такое.
А фюзеляж тооолстый.


Kuznets> Некоторые самолёты с крылом также задействуют фюзеляж для создания подъёмной силы (так называемая интегральная аэродинамическая компоновка).

Нужно просто понимать процедуру создания схемы самолета.
Сперва продувают фюзеляж с крылом и смотрят на характеристики. Ключевой тут является не столько подъемная сила и сопротивление, сколько аэродинамический МОМЕНТ.
Если на фюзеляже нет гребней или прочих угловатых элементов, то моментные характеристики примерно лежат в известных диапазонах. Но как только появляются угловатые формы, рампы, гребни и прочее, то моменты плывут по углу атаки.
А дальше начинает играть способность того или иного конструкторского коллектива суметь оценить этот вклад и осмысленно им упралть для достижения требуемых характеристик.

Любой фюзеляж дает вклад в сопротивление и подъемную силу.
Это есть вопрос проектирования. Если при оценке АД фюзеляж рассматривают лишь как балласт, который в лучшем случае не портит АД характеристики, то это одно.
А если фюзеляж специально прорабатывают под АД характеристики - это другое. И в том, как разработчик обзывает в патенте (да да) свой самолет и можно увидеть как концептуально его делали.

Kuznets> хм. в смысле полупетлю со взлета сделать? а он на такое вообще способен? а су-25? а як-130?

Смотря какая тяговооруженность.


но это все к вопросу, что характеристики F-117го оказались общественностью недооцененными.

SkyDron>> Ты совсем похоже неадекватен... Четко сказано - разница там ~3 тонны всего , это весьма немного в процентном отношении. Уж гораздо меньше чем 100+ тонная разница в массе Ту-160 и В-2....

101> Ой мамааааа... разница три тонны ВСЕГО....

Именно что всего. Это не так много на самом деле.

Особенно с учетом удельных нагрузок на площадь и на мощность , ака ТВ и УНК.

См. разницу в массах кучи других самолетов которые вполне принято считать аналогами.

SkyDron>> Как же медленно ты догоняешь... "Специальная конструкция" , это значит разработанная "с нуля" , а не являющаяся модификацией уже существующей - как МиГ-27 или Мираж-5 например.

101> Как пишешь, так и догоняем.

Не догоняешь за тем что я пишу , причем хронически.

SkyDron>> Ерунда. Кроме хорошей горизонтальной маневренности в диапазоне скоростей 400-700км/ч у Су-25 ничего хоть сколько-нибуть "истребительного" нет.

101> Ерунда в штанах, а по факту 25е срывали захваты своих коллег по ВБ на действительно маневренных бортах.

Читать ты не умеешь , как обычно. Именно за счет хорошей горизонтальной маневренности и "срывали захваты".

Эка невидаль. Только это все не более чем оборонительный маневр против истребителя имеющего полную инициативу в бою.

SkyDron>> Разгонные характеристики и скороподьемность немного лучше чем у А-10 - это не "истребительность".

101> Т.е. начали про маневренность и плавно стекли на разгонные характеристики.

Ну что поделать если ты так медленно врубаешься. Разгонные характеристики и распологаемая тяговооруженность - очень важные характеристики в мавренном ВБ.

И с этими вещами у Су-25 все в порядке только по сравнению с таким "овощем" как А-10.

До "настоящих истребителей" ему тут далеко. Только что и остается что горизонтальный маневр в достаточно узком диапазоне скоростей - виражи и прочие "ножницы".

О чем и речь.

SkyDron>> Кстати у Ф-117 горизонтальная маневреннось и скорость по крену очень неплохие.

101> Только если он пустой.

Да нет , не только. При любых прочих равных они весьма неплохи на фоне "некастратов".

Ибо именно что УНК низкая , размах небольшой , основная масса вблизи оси + ЭДСУ.

SkyDron>> Один летчик вот даже заявил что Ф-117 якобы близок в маневренности к А-10 на котором он летал до этого.

101> На крейсерской высоте F-117 или при работе у земли на рабочих высотах А-10?

Это не уточняется. Сравнить по мануалам спокойно можно , хоть это и не имеет особого смысла.

Кстати "рабочие высоты А-10" в реальности далеко не всегда предельно малые.
В реальных войнах эти самолеты работали и работают как раз таки больше со средних высот.

Даже имеется система предупреждения о снижении до заданных высот , назначение которой вовсе не предупреждение столкновения с землей , а информирование летчика о том что он входит в потенциальную зону поражения ПЗРК и прочей "мелочи".

SkyDron>> Еще раз : на "неутюге" Ф-18 двигатели те же самые. Затем он и был помянут.

101> Сколько уже можно жевать сено?
101> Сопла разные. Потери в соплах совершенно разные.

Действительно , сколько можно жевать... До тебя так и не дошло что неважно что там "мешает" (разумеется мешает , причем чтото всегда "мешает" чему то) , важно то что получилось на выходе.

А на выходе получилось что Ф-18 с почти той же массой и теми же двигателями ненамного лучше по километровому расходу только при полете без внешних подвесок.

А уже с ПТБ обеспечивающими сравнимый радиус действия и сравнимым же ударным вооружением разница почти стирается , при том что крейсерская скорость Хорнета даже меньше.

Ибо внешняя подвеска ПТБ и вооружения портят аэродинамику , как и граненые формы Ф-117.

101> А у F-117 крыло есть однозначно. Тонкое такое.

тогда это не "несущий корпус".

Kuznets>> Некоторые самолёты с крылом также задействуют фюзеляж для создания подъёмной силы (так называемая интегральная аэродинамическая компоновка).
101> Нужно просто понимать процедуру создания схемы самолета.

а я просто всегда думал что если вклад фюзеляжа в подъемную силу существенен то это "интегральная компоновка". а если нет - то нет. именно так пропагандировали с 80-х, когда начали миг-29 и су-27 по выставкам таскать.