Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Vale> Разумеется. Но тут вопрос - если одна АМС заменяет космонавта на 80%, при этом вдесятеро легче, и в три раза быстрее - что лучше?

Ну не тупи же. Зависит от задачи. Топикстарт был сформулирован именно как «а что, если нам вдруг позарез понадобятся те 20%, что не могут решить автоматы — можно ли закинуть туда людей?» А оппоненты начали нам втирать, что эти 20% нафиг не нужны.

Это, как бы, совсем другой вопрос.

au> При одноразовом всё иначе. СЖО замкнутое по еде, воде и воздуху — биосистема или гибрид био с химией и физикой. Платить за всё энергией реактора. Конструкция тоже другая.
а опчему другое?
замкнуто может быть и то и то - всё равно задача та же. Вопрос только, что надежнее и легче по массогабаритам.

au>> Посмотрите на спутники сатурна без атмосферы — они все перепаханы.
Balancer> Больше Луны?

Да. Смотри сам: Hyperion

Balancer>> Больше Луны?
au> Да. Смотри сам: Hyperion

Он же крошечный Три сотни км.

au>> При одноразовом всё иначе.
Bredonosec> а опчему другое?

Потому что от уже ненужного на возврат топлива высвобождается масса, также меняются требования по защите в сторону уменьшения. Всё меняется.
Можно не еду везти, а сделать оранжерею — еда будет лучше, может без ограничений. Вода тоже. Лучше условия для жизни — легче переносить тяготы и лишения, да и проживут герои дольше за счёт одной лишь хорошей еды.
Другая конструкция обитаемого пространства. Больше пространства, меньше защиты от радиации. Спать могут в малом защищённом отсеке, работать тоже, а отдых — в той же оранжерее с 1ж. Там же нормальный спорт — лучше здоровье. В общем, при смене приоритетов всё меняется, и чем ближе к подробностям, тем сильнее.

iodaruk> Читаешь, читаешь-такое ощущение что середина 50-х-человек осваивает стратосферу.
её освоили в 30-х ))) на стратостатах

iodaruk> Бюджет неограничен-значит задним числом построим две мкс нью-эту разбираем "на дрова"
но это тупо бочка. Не приспособленная существовать вне магнитной защиты земли.

iodaruk> Химия-химия - ...- топливо на возврат можно выслать отдельно-бочку с эрд-долетит с опазданием на полгода-как раз дела закончат. То же самое со жрачкой, запчастями и прочим.
а смысл?
1. масса пн та же - ничуть не дешевле доставить всё туда.
2. второй корпус со своим комплектом движков, су, связью, прочим нужен.
3. запуск 1 корабля можно делать в наивыгоднейшее время, чтоб и кратчайшее расстояние, и воспользоваться гравитационными полями для ускорения. Для 2 обьектов с разнесением по времени оптимума не будет.
4. зипы и топливо могут служить защитой экипажа. Отдельно летя - шиш.
5. их надо будет еще найти. Организовать встречу. Что не столь просто и потребует лишнего топлива и времени.
6. они могут прилететь, но там сломаться, в чем угодно, но вы не получите свои припасы. И будете геройствовать, чтоб исправить собственную глупость - решение слать отдельно.

iodaruk> Проблема радиационной стойкости есть-но ведь мы не корабль поколений к альфе центавра отправляем?
нам надо, чтоб тушка была работоспособной. Иначе зачем она там?

au>:) Выглядеть он может так:

кстати если кто смотрел 2 часть "Космической одиссеи" то космолет Леонов там выглядел как раз как вот этот фрегат Зесного Альянса класа Омега из вселенной Вавилона 5.

alex_ii> А если ломается что-то критическое у автомата (связь - самое простое. Или бортовая ЭВМ) - то он сразу покойник... А за часы, да по временной схеме - такое иногда слепить можно...

Да-да. А резервирование и дублирование придумали враги народа.

Balancer> Ну не тупи же. Зависит от задачи. Топикстарт был сформулирован именно как «а что, если нам вдруг позарез понадобятся те 20%, что не могут решить автоматы — можно ли закинуть туда людей?»

Нам еще никто не сказал, какие же это 20%. И почему именно 20%.

Еще раз, ответ общий был - через жопу, и особенно в один конец - можно послать и людей. Но есть вопрос - а чего такого надо делать, чего не могут автоматы?

Я знаю только одну такую задачу - анализировать запахи.

Собирать данные, проникнуть внутрь - все могут и автоматы.

Vale> И почему именно 20%.

Ты же сказал: «одна АМС заменяет космонавта на 80%»

Может и не на 20%, а на все 50%

Vale> Я знаю только одну такую задачу - анализировать запахи.

А я знаю, что автоматы на 100% людей не могут заменить не только в этом вопросе.

>Ты же сказал: «одна АМС заменяет космонавта на 80%»
Я сказал - "если".

Balancer> А я знаю, что автоматы на 100% людей не могут заменить не только в этом вопросе.

В каких еще? План исследований я нарисовал.Напомню - стереофотосъемка, анализ поверхности, анализ массы и структуры объекта - все не требует человека. "просвечивание" объекта - тоже.
Что сможет делать человек в космосе того, что не сможет делать автомат?

Я не говорил, что не надо готовить экспедицию. Но ее нужно посылать ТОЛЬКО если автоматы не привезут все, что надо, "на блюдечке".

alex_ii> Правильно. Работу делали люди (а не катались вприпрыжку), а роверы - их возили.

Их работа была проста: прилететь на Луну и вернуться назад. Всё остальное — fun and games, как пойдёт. Они провели уйму времени фотографируя друг друга — это лучше всего показывает те задачи, которые были перед ними поставлены. И они их решили. Главное не путать это с научными задачами, которые решают автоматы.

alex_ii> Я просто пытался объяснить Au, что в экстремальных ситуациях не в истерику впадать надо (анек про хирурга помнишь? Ну этот: ... А!!! Ничего не получается!!!! ) а дело делать...

В панику впадают не от скуки, а при достижении необходимого уровня возбуждения мозга. Коктейль из гормонов и сенсорной перегрузки любого вгонит в панику, ступор или истерику — это лишь вопрос силы стимуляции.

alex_ii> А если ломается что-то критическое у автомата (связь - самое простое. Или бортовая ЭВМ) - то он сразу покойник

Примеры покойников, летающих на резервном критическом компоненте знаете? Мой любимый пример — Пионер-6. Вояджеры на резервных генераторах передают, насколько я помню (лень лезть проверять). А резервирование можно наращивать, в т.ч. клонируя всю АМС — при серийном производстве (до того не делалось) стоимость одного спутника Iridium была 5 лимонов баксов, насколько я помню. Это серия из 66 штук.

alex_ii> Я вообще не вижу смысла в противопоставлении людей автоматам в космосе. Поскольку эффективнее всего они должны работать в связке.

Вы просто не хотите понять что одно лишь присутствие людей в системе, даже одного человека, радикально меняет приоритеты, и полностью меняет всю конструкцию. Поэтому эффективнее всего без людей — к этому и пришли те, кому постоянно нужны работы в космосе и на планетах — учёные-заказчики. За 2.2 миллиарда они отправились в систему Сатурна, не покидая офисов, и уже много лет там торчат.

alex_ii> А тела что - тоже ничего не сделали? Ну не надо передергивать уж настолько-то... Или они оставляли мозг и руки на Земле, когда летели на Луну?
ну так то уже тела, а не ровер сам по себе
alex_ii> если у АМС сдохнет связь, она труп в любом случае, что на орбите Земли, что возле Сатурна. А пилотируемый корабль - пожалуй может и побарахтаться...
но вояджер-то не труп. и галилео не труп.

alex_ii> Нынешние попытки предусмотреть все и немного больше и требование 300% безопасности - я не считаю правильными.
сейчас просто есть возможность в симуляторах проверить больше. Почему этим не воспользоваться?
глупо не пользоваться имеющимися возможностями..

au>> Я описываю то что вижу. В пилоты не берут истеричных, но когда в тебя летит стая ракет, ты либо переполняешься эмоциями, либо ты робот, либо ты труп.
неправда )
там некогда эмоциями переполняться. Там ты тупо делаешь то, чему тебя учили. На автомате отрабатывая операции, на адреналине принимая решения (время растягивается), но не висишь в эмоциях.
Кто зависает в эмоции - профнепригоден.

alex_ii> А надо именно столько? Может все же урежем осетра?
ну, в автопоезда Зимина брали неотложку и наверно полный комплект всего, что есть в ходовой, плюс все критические узлы..

alex_ii> Хотя я бы таки снял что-нибудь типа "Хаябуса. Путь домой". Хотя бы документальный...
это потянет на ролик в минуты полторы

Balancer> Он же крошечный Три сотни км.

Не имеет значения, даже лучше — он в данном случае слепок всего того, что перепахало мишень размером три сотни км на всех её масштабах. На нём нет ровного места, одны дырки.

Fakir> Через 3-4 - не прибывает. Или прибывает (за счёт высокой цены и дикого кол-ва горючки для запуска) нечто совсем примитивное и малополезное типа летающего фотоаппарата. Любопытно, конечно, но в контексте гипотетической ситуации малопродуктивно.
а почему малопродуктивно? Как арз позволит отфотать во всех диапазонах, оценить радиацию, магнитные поля, движется ли там что, размеры, материалы, конструкция - чтоб дальше уже исходя из этого формировать облик инструмента, которым вскрывать или тащить на буксир сию посудину.

Balancer> ....Топикстарт был сформулирован именно как «а что, если нам вдруг позарез понадобятся те 20%, что не могут решить автоматы — можно ли закинуть туда людей?»

И был дан ответ:
1. На "Севмаше" варим титановый корпус в ладонь толщиной диаметром на сколько хватит.
2. Из США привозим 8-12 ТТУ "Шаттл"
3. Фаршируем этот фиш ПН эдак на 2000-3000 тонн (салон -свинина, полный фарш, сауна там, караоке)
4. Половину зарядов ваяют в США, половину в РФ - заряды по типу артиллерийских 152/155 мм в ~1кт.
5. Свозим все баржой на островок в Тихом, грузимся с аркестроЙ, белыми повязками на лбу и традиционным сакэ.
ВПЕРДЕ!


Благодаря чудовищной грузоподъемности ВСЕ "проблемы пилотируемого дальнего космоса" забываем как страшный сон: тушенку грузим контейнерами, кислород - разливной, берем с собой каких хошь инстументов и материалов, хоть токарно-слесарный цех с трубопрокатным станом с собой. Хоть дособирай интерьер в полете.
Поперед батька, в кчестве отработки по ходу, можно послать аффтомат махонький - на двух "шаттловских" ТТУ, тонн эдак в 1000-1200. При отсутвии людей его можно гнать до 500м/сек за импульс, он будет типо "лидерующим разведчиком"

Balancer> Это, как раз, не проблема. Особенно в наше время MMORPG-сервер на борту и пакетная связь с Земными форумами а ля FIDO — и проблема занятости для 90% случайно выбранных участников экипажа уже решена.
они будут недовольны ))))
Знаешь, чем? )))
инет тормознутый ))))) Чем дальше, тем больше плеваться будут ))))
А потом еще саботируют передачу материала, чтоб не прерывать закачку порнухи с пиратской бухты =))))

au> Другая конструкция обитаемого пространства. Больше пространства, меньше защиты от радиации. Спать могут в малом защищённом отсеке, работать тоже, а отдых — в той же оранжерее с 1ж. Там же нормальный спорт — лучше здоровье. В общем, при смене приоритетов всё меняется, и чем ближе к подробностям, тем сильнее.
Почему все это нельзя сделать на корабле, который вернется? Что мешает? Запас рабочего тела на обратную дорогу? Так для ЭРД его надо не так много. А для ЯРД - я же предложил набрать на месте. Можно хоть водорода - вода там есть, энергия у нас с собой. А если хочется проще - метан с Титана. Ну будет корабль несколько тяжелее. И что?

>>Ты же сказал: «одна АМС заменяет космонавта на 80%»
Vale> Я сказал - "если".

Ты спросил у меня «почему именно 20%?» — я ответил, откуда оно.

Vale> Что сможет делать человек в космосе того, что не сможет делать автомат?

Видеть человеческим глазом и реагировать на месте. Впрочем, в теме это всё уже перетёрли не раз.

Vale> Я не говорил, что не надо готовить экспедицию. Но ее нужно посылать ТОЛЬКО если автоматы не привезут все, что надо, "на блюдечке".

Ещё раз напомню, что у нас задача изначально сформулирована именно так. Если возникла нужда лететь людям, то, как бы, уже достаточно очевидно, что миссия автоматов или провалилась или заведомо не справится.

au> он в данном случае слепок всего того, что перепахало мишень размером три сотни км на всех её масштабах

За 4 миллиарда лет (или сколько там).

Balancer> Я помню 18 человек только из непосредственно погибших в полётах. Это уже под 4% смертность. Плюс ещё погибшие на подготовке и т.п. Не так уж и мало. Значит ли это, что если у нас получается, в среднем, 95% вероятность успеха, то это уже достаточно для полёта?
ну, подготовка не считается..
А 95% - это один к 20. Это уже серьезнее.

Balancer> Катастрофы в первую очередь. Инфаркты, как раз, там дело редкое. Организмы у них такие, что и в 60+ высший пилотаж могут крутить
мой лётный инструктор Л. Йонис в 50+ лет получил инсульт. Разорвался когда-то повредженный отрицательной перегрузкой сосуд в мозгу. Вскоре умер. Знаешь же, что чуть не каждый случай отрицательной перегрузки - микроинсульт (разрыв какого-нить капилляра), ну и в глазах разрывы бывают..

Balancer> Ты теряешь нить разговора. Речь шла о готовности людей идти на риск. Идущий на стезю испытателя знает, что у него 60%+ шансов погибнуть не своей смертью. Но он идёт на это.
готовность "в принципе когда-нибудь может быть" вс готовность погибнуть как александр матросов здесь и сейчас - всё же вещи разные. Очень разные. Я об этом говорю.
50% - это здесь и сейчас. Это неприемлемо. Исключение - фильм "армагеддон"

Balancer> Зато этот полёт, мало того, что по длительности уже с половину срока карьеры того же испытателя, так ещё и какие возможности даёт!
Но возможности для кого? Человек ведь всё равно ни денег ни славы не увидит. Он просто станет трупом. Будь это для спасения семьи-страны-земли - понятно. А для открытий - если нет возможности безопасно послать людей - автоматы есть, к чему геройствовать?

>Дай вероятность успеха 50% (а я, полагаю, что она куда как больше ожидается) — от желающих лететь профессионалов отбоя не будет. Если уж профессионалы нередко высказывали готовность в один конец лететь.
я думаю, это по принципу "партия скажет - полетим"

Balancer> Я снова повторю — не нужно о других по себе судить. Многие осознанно готовы идти на такой риск ради таких возможностей.
Ром, я опять же сошлюсь на отрывок из вартанова - геройство нужно только там, где люди не умеют выполнять работу.

Balancer> Это с твоей точки зрения. Но она — не единственно верная. Есть множество людей с иными приоритетами и ценностями. И именно они, чаще всего, двигают Человечество вперёд.
Да, я неромантичен. Хотя живя в ссср, возможно, имел бы близкую твоей т.з. В детстве имел такую точно. Сейчас - нет.

Balancer>> а ля FIDO
Bredonosec> инет тормознутый )))))

Я где-то говорил про Интернет?

…

Всего 10 лет назад у меня в FIDO «пинг» был в 1-3 суток. И ничего, было даже продуктивнее, чем на форумах сегодня До 200-300 писем в сутки, при чём чаще полноценных писем, а не контекстных коротких ответов

И всё это — на 10 человек через модем на 14400. Сегодня до Марса и то канал быстрее на пару порядков

Bredonosec> А потом еще саботируют передачу материала, чтоб не прерывать закачку порнухи с пиратской бухты =))))

Порнухи смогут с собой сразу взять пару-тройку многотерабайтных винтов взять

Balancer> Ещё раз напомню, что у нас задача изначально сформулирована именно так. Если возникла нужда лететь людям, то, как бы, уже достаточно очевидно, что миссия автоматов или провалилась или заведомо не справится.

На переговоры с вогонами?

Bredonosec> готовность "в принципе когда-нибудь может быть" вс готовность погибнуть как александр матросов здесь и сейчас - всё же вещи разные. Очень разные.

Совершенно разные. И отправляясь в такой полёт, космонавт явно не рассчитывает на гибель «здесь и сейчас». Он верит, что даже при 50% вероятности, он окажется в тех 50%, что вернут его домой. А если даже и в «плохих 50%», то будет это явно не сегодня. На Земле его тоже завтра машина может сбить насмерть. Это не значит же, что он, каждый раз, выходя за порог, думает, что умрёт «здесь и сейчас».

Bredonosec> 50% - это здесь и сейчас. Это неприемлемо.

Для тебя. Но ты снова проецируешь свои оценки на всех. Это неприемлемо.

Bredonosec> Но возможности для кого?

Тебе не понять

Bredonosec> Человек ведь всё равно ни денег ни славы не увидит. Он просто станет трупом.

Скажи это тем тысячам американцев, что сегодня слегли в Афганистане или Ираке. Это просто трупы, которые не видят ни денег, ни славы.

Bredonosec> я думаю, это по принципу "партия скажет - полетим"

Это, опять же, твоя оценка. Она, к счастью, не единственная

Bredonosec> Ром, я опять же сошлюсь на отрывок из вартанова - геройство нужно только там, где люди не умеют выполнять работу.

А кто сказал, что тут — геройство? Просто обычная работа с высоким риском.

Bredonosec> Да, я неромантичен.

Да тут дело не в романтике. Точнее — не только в ней. Просто попробуй поверить, если не понять, что у разных людей — разные наборы ценностей. И те ценности, которые отправят десяток человек в многолетний полёт, с вероятностью возвращения в 95…75…50% — встречаются весьма часто. Даже в наше прагматичное и циничное время. И это будет полёт не обречённых людей, не надеющихся вернуться, а полёт энтузиастов, твёрдо рассчитывающих вернуться вопреки всем негативным прогнозам, как 100 лет назад шли изучать Арктику с Антарктидой, как 50 лет назад летели в космос, как сегодня испытывают с риском для жизни новую технику. Ну, или летают в тот же космос. Как было верно сказано, посылать в полёт тех, кто не собирается вернуться, это, как раз, будет не самым лучшим решением. Посылать надо тех, кто твёрдо хочет назад, на Землю, но при этом не считает решающим ограничивающим фактором высокую вероятность своей гибели.

Vale> На переговоры с вогонами?
А со всем остальным - АМС справится? А к вогонам - как раз автомат лучше... Люди их раздражают...