Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Bredonosec> неправда )

Правда-правда. Попунктно:

Bredonosec> там некогда эмоциями переполняться. Там ты тупо делаешь то, чему тебя учили. На автомате отрабатывая операции, на адреналине принимая решения (время растягивается), но не висишь в эмоциях.

Это робот. Причём так себе робот, не конкурент ничуть.

Bredonosec> Кто зависает в эмоции - профнепригоден.

Это труп. Но обнаружить это, доведя до нужного уровня стимуляцию, может не получиться, так что профнепригодность может быть не выявлена. Я ни за что не вспомню детали, но как минимум один случай был (в программе на тему расследований авиакатастроф), где капитан с первым пилотом так разосрались, что разбили самолёт. Капитан был с десятками лет опыта и му%%к, второй пилот был умный и с бОльшим налётом на том самолёте. И таких вот открытий в той программе было немало — все слишком поздно. Точно так же у Сатурна найдутся профнепригодные, ослабившие свой камуфляж из-за долгого изнурительного перелёта. Или просто начавшие играть на скрипке вопреки убедительным просьбам не делать этого

au>> он в данном случае слепок всего того, что перепахало мишень размером три сотни км на всех её масштабах
Balancer> За 4 миллиарда лет (или сколько там).

Нет. Там как раз гораздо меньше. Система Сатурна динамична, он кучу всего нахватал мимо пролетавшего — оттого там всё и перепахано, включая Гиперион. И кольца там по той же причине — они нестабильны. Просто Гиперион похоже мягкий и при этом мелкий — легко копается и не сглаживается гравитацией.

Balancer>> За 4 миллиарда лет (или сколько там).
au> Система Сатурна динамична, он кучу всего нахватал мимо пролетавшего

От этого возраст Гипериона меньше?

Balancer>>> За 4 миллиарда лет (или сколько там).
au>> Система Сатурна динамична, он кучу всего нахватал мимо пролетавшего
Balancer> От этого возраст Гипериона меньше?

Возраст Гипериона неизвестен. Поверхность Гипериона более перепахана, чем что-либо известное. Если он захвачен из внешней области СС, значит перепахан он был у Сатурна. Поверхности комет — древнейших тел в СС, которые типичны для внешней области СС, не столь перепаханы, и вообще они другие. Так что Гиперион похоже пострадал уже у Сатурна, и потому показателен для субжа.

au> Возраст Гипериона неизвестен.

Так что, может быть и 4 млрд. Получается, что это не достаточно годный пример для оценки метеоритной опасности.

au> Всё ещё проблема — как ты их будешь выводить из трёхлетнего погружения? Отключишь от сервера?

Игра Эндера Надо просто РПГ создать (а за 2 года что-то мелкое можно запустить, кроме того, задача-то не на пустом месте появилась) на базе целевой задачи. Типа как в Лунной Радуге десантников тренировали, только в виртуале. ХОРОШЕМ виртуале. Тут тебе и физзарядка, и занятие, и подготовка к миссии За 2 года пока собирается корабль, при анлимном бюджете, РПГ напишут без проблем.

Barbarossa> кстати если кто смотрел 2 часть "Космической одиссеи" то космолет Леонов там выглядел как раз как вот этот фрегат Зесного Альянса класа Омега из вселенной Вавилона 5.

... что лажа, потому что на Леонове-то как раз центрифуги и не было - русские, типа, ДУ сделали крутую, а вот о комфорте не позаботились

alex_ii> Так для ЭРД его надо не так много. А для ЯРД - я же предложил набрать на месте.
Для пилотируемого на Сатурн - запредельно. Простой расчёт показывает. А главное, чем всё это поднять с матушки-земли на орбиту? Ась?

alex_ii> Почему все это нельзя сделать на корабле, который вернется? Что мешает? Запас рабочего тела на обратную дорогу? Так для ЭРД его надо не так много. А для ЯРД - я же предложил набрать на месте. Можно хоть водорода - вода там есть, энергия у нас с собой. А если хочется проще - метан с Титана. Ну будет корабль несколько тяжелее. И что?

Еще проще. Кроме _Э_РД, можно смонтировать термореактивные двигатели. Которые работают за счет оммического или индуктивного или дугового нагрева ЛЮБОГО рабочего тела. Типа как ТФЯРД, но вместо реактора - оммический кипятильник. Питаемый, да, от реактора. Можно еще предварительно подогреть рабочее тело в теплообменнике реактора. УИ будет в разы ниже, чем у ЭРД - но выше тяга, и движок 'всеядный'.

alex_ii>> Так для ЭРД его надо не так много. А для ЯРД - я же предложил набрать на месте.
S.I.> Для пилотируемого на Сатурн - запредельно. Простой расчёт показывает. А главное, чем всё это поднять с матушки-земли на орбиту? Ась?
Ф. Дайсон МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ТРАНСПОРТ -читать до просветления

S.I.> Для пилотируемого на Сатурн - запредельно. Простой расчёт показывает.
Запредельно - это сколько? Даю вводную: С низкой орбиты на отлетную выходим на ЯРД с УИ 850с (Хуже, чем у РД-0410, это вроде УИ Nerwa) Масса на отлетной - 2000т
Разгон к Сатурну - на ЭРД типа VASIMR, рабочее тело водород, УИ 5000с
К Сатурну прибывает 1000т Вопрос: сколько должно быть на LEO? У меня получилось около 3500т Может накосячил...
S.I.> А главное, чем всё это поднять с матушки-земли на орбиту? Ась?
На химии, порциями тонн по 100. В течение 10 лет. По три пуска в месяц. Если очень припрет - можно "гурколет" сваять, хотя машинка безусловно грязноватая...

Bredonosec> а у нас всё же не атака дулитла

[благодушно ворчит] рейд дулиттла, а не атака

S.I.>> А главное, чем всё это поднять с матушки-земли на орбиту? Ась?
alex_ii> На химии, порциями тонн по 100. В течение 10 лет. По три пуска в месяц. Если очень припрет - можно "гурколет" сваять, хотя машинка безусловно грязноватая...

Всё остальное можно было бы и не писать.. Это и есть запредел. Сколько уйдёт на испытания?Сколько упадёт? Сколько упадёт с ядерными материалами? - а без них не долететь по любому.
Сколько уйдет на испытание того что будет работать в космосе? Реакторов, двигателей и т.п.
Какова вероятность успеха миссии при такой прорве новых технологий? Кто даст гарантию, что они вообще будут работать?
«планирование полетов космических кораблей на химическом топливе для межпланетной миссии человека является пустой тратой времени» (с)- не помню кто
..Так что идеальная стоимость сжигания по топливу для дейтерия составит приблизительно 0,0003
цента за киловатт-час. Эта стоимость почти в 1000 раз дешевле, чем получаемая в результате
сжигания нефти или урана. Фактор 1000 - это то, что делает водородную бомбу уникально-
эффективным орудием массового убийства. Мое же стремление применить ядерную тягу в космосе
должно приложить фактор 1000 к более конструктивным задачам.
Давайте мы посмотрим, что может быть осуществлено в космосе системой тяги, ограниченной
определенным пределом доступной энергии. Ф. Дайсон МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ТРАНСПОРТ

S.I.> Всё остальное можно было бы и не писать.. Это и есть запредел. Сколько уйдёт на испытания?Сколько упадёт? Сколько упадёт с ядерными материалами? - а без них не долететь по любому.
И сколько ж нам понадобится ядерных материалов на 3-4 средних размеров реактора? Несколько тонн и 3-4 пуска? Можно с САС, так что не обязательно и упадет...
А вы предлагаете устроить в атмосфере маленькую, локальную ядерную войнушку? Ну, если дадите гарантию, что все это не навернется обратно - в принципе можно и попробовать... Испытания в натуральную величину Ориону противопоказаны, не так ли?
S.I.> Сколько уйдет на испытание того что будет работать в космосе? Реакторов, двигателей и т.п.
S.I.> Какова вероятность успеха миссии при такой прорве новых технологий? Кто даст гарантию, что они вообще будут работать?
Угу... А кто даст гарантию, что демпферы у Ориона не накроются через 20-30 взрывов и экипаж не размажет по стенкам на 21м - 31м?
S.I.> «планирование полетов космических кораблей на химическом топливе для межпланетной миссии человека является пустой тратой времени» (с)- не помню кто
А кто говорит о межпланетном полете на химии ? Межпланетный полет у нас получается на ядерной энергии и отчасти - на ядерной тяге. Ну, и на ЭРД конечно...
На химии мы только выводим всю эту фигню на орбиту. Я не сказал бы, что мне это очень нравится - потому и помянут гурколет, как единственный на моей памяти ядерно-прямоточный аппарат... Знаете еще такие? Тащите сюда, пригодится...

Bredonosec> Сравни это с вероятностью 50% для единичного полета. Тупо не подпишутся люди на такой риск.
Bredonosec> Потому что трупам деньги не нужны, и слава их уже не согреет.

Без проблем подпишутся. Есть люди которые добровольно идут взываться с миной на пузе, а тут к Сатурну вишь ли народ не найти.

Стоит ли ради этого рисковать? Думайте же, думайте, решайте и говорите ваш ответ.

– Мы едем с вами, Иван Иванович, – ответил Аркусов. – Едем, если даже будет только один шанс против тысячи остаться в живых. Но мне хотелось бы иметь ответ еще на один, последний вопрос, вы все время говорили о дороге туда, на Бету, но еще ни одного слова не сказали об обратном пути, о возвращении с Беты на Землю. У вас, конечно, имеется вполне разработанный план?

– План? Возвращение на Землю? – спросил Тюменев, как будто его разбудили, оторвав от прекрасных сновидений. Нервно потер руки, прошелся по кабинету, постоял, прислушиваясь, возле двери, подошел к молодым астрономам и сказал тихо, но раздельно: – Мы… никогда не вернемся… на Землю. Вот именно! – И, словно рассердившись на себя за минутную слабость, почти крикнул: – Что же вы молчите? Вы устрашены? Знайте же, с вами или без вас, но я лечу на Бету!
(с) Беляев. Небесный гость

 

.

А в 1930-х группа советских пионеров предложила новый вид оружия - человекоуправляемую торпеду. Причем они предлагали управлять ею при помощи пилота-пионера. Предложение было вполне обосновано: пионер меньше по габаритам и торпеду можно создать в стандартном калибре 533-мм. Вес пионера меньше - значит боевую часть можно сделать больше. Взрослого краснофлотца родине надо кормить 20 лет, а пионера - 12.

А вот например действия коллег по разуму:

Но закончившаяся успешно операция в бухте Суда побудила вновь вернуться к рассмотрению первоначального плана операции против Мальты. Тезеи был убежденным сторонником этого плана. В его представлении применение управляемых торпед имело главным образом моральное значение. "Нужно, чтобы весь мир узнал, - как он имел обыкновение говорить, - что есть итальянцы, которые с величайшей отвагой бросаются на Мальту; потопим ли мы какие-нибудь корабли или нет, не имеет большого значения; важно то, чтобы мы сами были полны решимости взлететь на воздух вместе с торпедой на глазах у противника. Этим мы покажем нашим детям и будущим поколениям, какие жертвы приносятся во имя настоящего идеала и каким путем достигается успех".

 

Vale> Насколько я помню, особенности работы цикла очистки ядерной взрывчатки можно получить, анализируя сточные воды ядерного центра. Разведчика засылать - не обязавтельно.

Ага. А водички зачерпнет ГлобалХок? А вот "туристов" с баночками уже 60 лет как засылают. Успешно.

Vale> Что до меня, я думаю,что 1000 БПЛА типа Global Hawk могут собрать куда как больше информации, чем один резидент в Мухосранске. И наверное, сопоставимое количество информации с агентом в Кремле. Если не согласен -то назвал цифру ты. Значит ты и обосновываешь.

Бывает информация, которую не сможет получить миллион глобалхоков. А резидент - сможет. Хотя он не сможет многое, что может глобал хок. Опять тупое смешивание теплого с мягким. Автоматы наверняка первыми полетят к Сатурну. Но не решат они всех задач. Нужен резидент. Пусть 90% добытой информации принесут роботы - без 10% оставшихся - никак нельзя.

Balancer>> Космонавты не заменят на 100% АМС. Но и АМС не заменят на 100% космонавтов.
Vale> Разумеется. Но тут вопрос - если одна АМС заменяет космонавта на 80%, при этом вдесятеро легче, и в три раза быстрее - что лучше?
Vale> Я уже писал - про отфонарными прикидкам, 20 пусков исследовательских АМС вместо 1 пуска с людьми.
Vale> По моему, это означает, что людей посылать - не надо. Даже для проникновения внутрь объекта.

Ошибочное мнение. Ваша задача не заключается в выборе - автомат или человек. Если бы вопрос стоял так, то ваши сомнения были бы обоснованы - засунешь бабу с дудкой, так они там друг дружку поубивают ещё до орбиты Юпитера. Автомат привычнее.

Надо получить очень важную информацию. Как можно более полную. Или даже сделать что-то. А это значит - и человек и автомат.

Vale> Первые 2-3 станции - только стереосъемка объекта, зондирование/анализ материала поверхности, возможно - приклейка и зондирование звуком. Следующие - рентгеновское/гамма просвечивание объекта. Потом - выбор места, проникновение внутрь... И это все за ~10 лет.
Vale> А человекоперевозчики все еще строят корабль.

Ну и прекрасно. Значит продуктивнее будут работать, прибыв на место.

TEvg> Надо получить очень важную информацию. Как можно более полную. Или даже сделать что-то. А это значит - и человек и автомат.

Нет. Автомат присутствует в любом случае, и человек тоже. Вопрос сводится лишь к одному: либо тело останется на Земле, либо тело полетит в систему Сатурна. Вот это единственный выбор, который нужно сделать. Аргументов против полёта — гора высотой с Олимпус Монс. Аргументов за — собачкина кучка. Но, благодаря геометрии пространства, с определённой точки зрения эта кучка кажется выше Олимпус Монс. Поскольку взгляды выбираются по критерию наибольшего соответствия собственным пожеланиям, получается холивар при любом соотношении аргументов. Кому-то хочется лететь любой ценой, лишь бы тело прилетело — вот вам одна сторона холивара. Кому-то хочется сделать как можно больше, лучше и быстрее, и это исключает полёт тела — вот вам другая сторона холивара. Когда все аргументы представлены, всё остальное сверх того — скучные набросы через линию фронта. В пистолетном холиваре уже под 150 страниц это длится. Тут, при всенепременном участии щелепроникающих ядерных взрыволётов, можно надеяться на столько же.

au> Вы просто не хотите понять что одно лишь присутствие людей в системе, даже одного человека, радикально меняет приоритеты, и полностью меняет всю конструкцию. Поэтому эффективнее всего без людей — к этому и пришли те, кому постоянно нужны работы в космосе и на планетах — учёные-заказчики. За 2.2 миллиарда они отправились в систему Сатурна, не покидая офисов, и уже много лет там торчат.

Эффективнее без людей - это при ограниченности ресурсов. Автомат в 10 раз дешевле и добудет в 10 раз больше информации, но другой информации. То что добудет человек - автомат не добудет.

au> Нет. Автомат присутствует в любом случае, и человек тоже. Вопрос сводится лишь к одному: либо тело останется на Земле, либо тело полетит в систему Сатурна. Вот это единственный выбор, который нужно сделать.

У тела есть руки, которые пока не заменит никакой манипулятор. У тела есть мозг. Который находится прямо на месте, а не в нескольких световых часах. Да и глаза тела пока, что лучше видеокамер. А против этого доводы - тело жалко и тело везти дорого. Отвечаю - не жалко, а что дорого - бюджет достаточен.

>Кому-то хочется сделать как можно больше, лучше и быстрее, и это исключает полёт тела — вот вам другая сторона холивара.

Не больше и лучше, а дешевле и быстрее. После вашего автомата (дистанционно управляемого) прилетит тело и обязательно получит дополнительные результаты, а значит такая экспедиция ещё лучше и сделает больше.

alex_ii> На химии мы только выводим всю эту фигню на орбиту.

Значит 3500 тонн. Надо делать носитель. Какой это будет носитель? Что у нас есть? Движки от Энергии живые, я имею ввиду водородные? У мерикосов есть RS-68 - 300 тонник. Керосиновые на первую ступень можно взять обычные, от Зенита. Делать носитель на 100 тонн, 200 тонн? В принципе даже 100 тонн = 35 запусков, тогда как в год производитется порядка 40-60 запусков. Не вижу криминала в этом.

alex_ii> А кто говорит о межпланетном полете на химии ? Межпланетный полет у нас получается на ядерной энергии и отчасти - на ядерной тяге. Ну, и на ЭРД конечно...
Т е. люди уже живут и работают в космосе? Ты для какой цивилизации проектируешь?
Даже от МКС некоторые хотят отказаться - и это правильно. В таком виде она всё равно долго не протянет.
alex_ii> На химии мы только выводим всю эту фигню на орбиту. Я не сказал бы, что мне это очень нравится
Всего лишь.. Ты по энергетическим затратам посчитай - на каком этапе затраты энергии максимальны. В конце-концов главное в полёте - цена энергии. Масса-то межпланетного корабля как раз на околоземной орбите и максимальна. Вот поэтому:
«планирование полетов космических кораблей на химическом топливе для межпланетной миссии человека является пустой тратой времени» (с)
Даже возвращения на Луну на химии возможно только из престижных соображений.
На химии - только автоматы. Так есть и будет.
Фактор 1000, господа, только горящий дейтерий может сделать такие полёты приемлемыми по цене в широком смысле этого слова. А любой космический полёт ещё долго будет начинаться с поверхности Земли. Поэтому нужны термоядерные двигатели большой тяги. Как они будут реализованы - другой вопрос.
...Водородная бомба - единственный известный нам способ сжигать самое дешевое из всех известных нам видов топлива - дейтерий. Если и реакторы для управляемого термоядерного синтеза окажутся столь же дешевы, в чем я сомневаюсь, мы сможем использовать их вместо бомб.

1968-2011 год - а реакторы и ныне там же..

TEvg> Значит 3500 тонн. НВ принципе даже 100 тонн = 35 запусков, тогда как в год производитется порядка 40-60 запусков. Не вижу криминала в этом.
Ты так на всякий случай посмотри общую массу выводимого за год в космос полезного груза всеми странами.
А потом уж про криминал..

TEvg> Эффективнее без людей - это при ограниченности ресурсов. Автомат в 10 раз дешевле и добудет в 10 раз больше информации, но другой информации. То что добудет человек - автомат не добудет.

Ну, в 10 раз больше информации — это вопиющее преуменьшение. На 10 порядков — это ещё туда-сюда. Есть живой пример гугл-карт — сравнивайте с бумажными.
И в 10 раз дешевле — тоже большое преуменьшение. В 100 раз минимум. Живой пример — "Кассини" ценой 2.2е9, и "возвращение на Луну" прикидочной ценой в 1е11, которая неизбежно удвоилась-утроилась бы.

Разобравшись со скучными цифрами, перейдём к интересному. Что это за "другая" информация, которую "добудет" человек? Рассмотрим сенсоры, которыми добывает человек:
1. Зрение. Стереоскопическая видеокамера со слабой оптикой, отличным разрешением, некудышней памятью и крайне узким спектром. Система обработки видеосигнала целенаправленно удаляет максимум информации для избежания перегрузки процессора. В результате остаётся "дерево вот такое, штук 10~15". Фотографирование и хранение изображений не является функцией этой системы.
2. Слух. В субжевых условиях весьма бесполезен, а любые контактные методы исследования артефакта будут неизбежно использовать технические средства, а не уши. Вычёркиваем.
3. Обоняние. В космосе нюхать особо нечего, и всё равно не получится. Вычёркиваем.
4. Вкус. Даже не смешно. Вычёркиваем.
5. Осязание. Трогать артефакт руками не получится, т.к. руки в космосе быстро замёрзнут. Любые контактные исследования потребуют инструментов. Вычёркиваем.

Итого, остаётся зрение. Сравним зрение человека с неплохим комплектом для АМС: http://en.wikipedia.org/wiki/HiRISE
Сравним чисто внешние параметры — 40 лимонов цена, 65кг масса, полметра зеркало, три спектральных диапазона, пикселы даже считать нет смысла — с орбиты 300км камера сняла поверхность Марса с разрешением 30см на пиксел. Не нужно долго ломать голову чтобы заключить что эта камера лучше чем глаза, весит меньше человека, и стоит как два космических туалета. В субжевом проекте такие камеры могут производиться серийно, обеспечив любую степень детализации артефакта.
Но есть ещё суперважный ИК диапазон — покончив с глазами, рассмотрим и его: http://en.wikipedia.org/wiki/Spitzer_Space_Telescope
За $8е10 и 1т массы есть вот такой комплект из трёх камер:
1. IRAC (Infrared Array Camera), an infrared camera which operates simultaneously on four wavelengths (3.6 µm, 4.5 µm, 5.8 µm and 8 µm). Each module uses a 256 × 256 pixel detector.
2. IRS (Infrared Spectrograph), an infrared spectrometer with four sub-modules which operate at the wavelengths 5.3-14 µm (low resolution), 10-19.5 µm (high resolution), 14-40 µm (low resolution), and 19-37 µm (high resolution). Each module uses a 128x128 pixel detector.
3. MIPS (Multiband Imaging Photometer for Spitzer), three detector arrays in the far infrared (128 × 128 pixels at 24 µm, 32 × 32 pixels at 70 µm, 2 × 20 pixels at 160 µm).
Все камеры строят панорамы, создавая огромные изображения. В сумме этот комплект даёт 11 спектральных каналов от среднего до дальнего ИК. Дорогая вещь, так что придётся обойтись одной — скажем, с доставкой, округлить до $1е9. Это всё ещё 1% от номинальной стоимости повторения полёта Аполло с тремя телами.

По-моему достаточно сравнений? Можно ещё привести УФ, Х, Г, радио, и что угодно — всё это не имеет аналогов у тела, и всё так же стоит на пару ноликов меньше. Так что же "другое" вы расчитываете получить от тела?

TEvg> [ Делать носитель на 100 тонн, 200 тонн? В принципе даже 100 тонн = 35 запусков,
Вспоминается полёт Скифа, Скайлэб, Булава наконец..