Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

TEvg> У тела есть руки, которые пока не заменит никакой манипулятор. У тела есть мозг. Который находится прямо на месте, а не в нескольких световых часах. Да и глаза тела пока, что лучше видеокамер.

С глазами уже разобрались — признайте что вы неправы. Теперь рассмотрим руки, ноги и мозг. Начнём с мозга.
Вариант 1. Тела остаются дома, вместе с мозгами. Количество доступных мозгов — максимальное, качество — максимальное, возможности мозга по доступу к информации и межмозговой коммуникации — максимальные.
Вариант 2. Тела летят вместе с мозгами. Количество доступных мозгов — штучное, качество — атлетическое, возможности мозга по доступу и коммуникации — наравне с прочими вариантами, через канал Сатурн-Земля-Сатурн. Итого, ваш вариант хуже в аспекте доступности мозгов, совершенно отстойный вариант.

Теперь руки. Чем будут заняты руки? Они будут нажимать кнопки, ковыряться в носу и других местах, и... в общем всё. В этих делах конкурировать с ними невозможно. Однако, кнопки существуют лишь как интерфейс между человеком и машиной, и нужны только человеку. Машины обходятся без кнопок. Ковыряния тоже актуальны лишь для потребностей самого человека. Но вы думали что руки там кувалдой будут размахивать, открывая тайны артефакта? Ошибаетесь. Руки для этого не подходят абсолютно.
И вот вам пример руки, которая не теряет запчасти от космических станций, в отличие от: http://en.wikipedia.org/wiki/Canadarm2

Вот пример руки, разрезающей стальные детали с высокой точностью:



Вот рука, которая лазит в печки за тяжёлыми предметами:

Вот рука, которая не роняет хрупкие дорогостоящие предметы массой в одну тонну:

Теперь от больших и сильных рук перейдём к малым и точным, если артефакт оказался тонкой работой:
http://www.mande.com/images/Microlution 5100 Specifications.jpg [not image]
Вот, с руками разобрались. Надеюсь вы поняли, что главное — мозг, и мозг лучше оставить в комфортной ему среде, где есть кофе, подушка и все условия, которые делают мозгу хорошо, чтобы он работал хорошо. А проблему линии связи с Сатурном решит бурно развивающаяся лазерная космическая связь в сочетании с автоматизацией 99% операций на месте. Собранные терабиты улетят домой, где выспатые и возбуждённые происходящим мозги займутся их всесторонним анализом, не отвлекаясь блеванием от лучевой болезни и борьбой с космическими туалетами. Вот так.

И кстати, до Сатурна всего 1 час 24 минуты.

S.I.> Ты так на всякий случай посмотри общую массу выводимого за год в космос полезного груза всеми странами.

Так по вводной у нас чешется нестерпимо. Так что всякую хрень потреблядскую сворачиваем. Всё для фронта! Всё для победы!

TEvg> Так по вводной у нас чешется нестерпимо. Так что всякую хрень потреблядскую сворачиваем. Всё для фронта! Всё для победы!

Хм создание мировой империи добра как предварительное условие - тоды конечно. Но за 10-15 лет не управиться.
Может лучше так? ДНИ.РУ ИНТЕРНЕТ-ГАЗЕТА ВЕРСИЯ 5.0 / Японцы пошлют на МКС робота-женщину

Balancer> Я где-то говорил про Интернет?
сорри, я плохо представляю, что есть фидо с практической т.з.

Balancer> Всего 10 лет назад у меня в FIDO «пинг» был в 1-3 суток.
аа.. тогда понятно..
Про продуктивность - согласен. Вспомни, как обстоятельны бумажные письма были..
Я их тоже писал в своё время немало )

Balancer> Порнухи смогут с собой сразу взять пару-тройку многотерабайтных винтов взять

как там в "блокпосте" - "пойду к своему психоаналитику" ? ))

au> Ну, в 10 раз больше информации — это вопиющее преуменьшение. На 10 порядков — это ещё туда-сюда. Есть живой пример гугл-карт — сравнивайте с бумажными.

Ну? Попробуйте полазить с гуглом по болоту или даже по горам. Хорошая топографическая карта порвет гугол как тузик грелку. Хотя конечно на гуглоснимке будут детали, которых нет на карте.

au> Итого, остаётся зрение. Сравним зрение человека с неплохим комплектом для АМС:

Вы не с ту сторону поехали. На земле снимки все равно будет смотреть человек с такими же глазами. И не в этом дело. Дело в том, что глаза непосредственно присобачены к мозгам. И информация самым быстрым образом попадает в мозг и мозг к тому же сразу дает команды - повернуть глаза, сфокусироваться, изменить диафрагму, повернуть башку. Это не мышкой камерой управлять. С задержкой в несколько часов. А ваша суперкамера обязательно будет присобачена к аппарату и экипаж сможет подробно рассмотреть и снять артефакт и задавать режимы и ракурсы сразу по мере наблюдения. Это намного продуктивнее дистанционного наблюдения с Земли.

>Теперь руки. Чем будут заняты руки? Они будут нажимать кнопки, ковыряться в носу и других местах, и... в общем всё.

Они могут прикрутить вот эту фиговину, вон к той. Чего не сделает оператор на Земле. И робот тоже не сделает.

>Вот пример руки, разрезающей стальные детали с высокой точностью:
>Вот рука, которая лазит в печки за тяжёлыми предметами:

И это разные руки. А какие нам понадобятся руки там заранее не скажешь. Поэтому применяем самую универсальную руку - человеческую.

au>...Начнём с мозга.

Многообещающее начало И тем не менее - вводная такова: обнаруженна некая НЕХ ([censured])которая может вести себя непредсказуемо, в том числе может угрожать человечеству, как цивилизации и виду. Время реакции с принятием решения в 2 часа 48 минут в данном случае неприемлимо
Поэтому мозКам надо оставить гравитацию, подушки с тапками, кофей, обеспечить отсутвие рвоты, сауну и караоке. НО! Подтянуть их как можно ближе к фронту работ Что бы время реакции измерялось хотя бы секундами. Причем БЫСТРО - и создать быстро и долететь. О том же, что основные работы будут вестись контролируемыми автономными, полуавтономными или дистанционноуправляемыми роботами никто не спорит
Что и приводит нас к мысли, что при нынешнем уровне развития печатного дела на Западе техники и технологии подобную вводную можно отработать, как ни противно это признавать, только ядерным взрыволетом
Аминь

Wyvern-2> Поэтому мозКам надо оставить гравитацию, подушки с тапками, кофей, обеспечить отсутвие рвоты, сауну и караоке.
А ДНИ.РУ ИНТЕРНЕТ-ГАЗЕТА ВЕРСИЯ 5.0 / Японцы пошлют на МКС робота-женщину можно?
пс.
Не флуда ради, а токмо для предложения разумного сочетания возможностей ..

Wyvern-2> вводная такова: обнаруженна некая НЕХ ([censured])которая может вести себя непредсказуемо, в том числе может угрожать человечеству,
Вспоминается катастрофа на Фукусиме и роль японских роботов в её ликвидации..

S.I.> «планирование полетов космических кораблей на химическом топливе для межпланетной миссии человека является пустой тратой времени» (с)
S.I.> Даже возвращения на Луну на химии возможно только из престижных соображений.
S.I.> На химии - только автоматы. Так есть и будет.
S.I.> Фактор 1000, господа, только горящий дейтерий может сделать такие полёты приемлемыми по цене в широком смысле этого слова.

Бросьте. Межпланетные полеты - это не межзвёздные. А дейтерия не будет ещё хрен знает сколько. Может вообще никогда. Что ж теперь и в лес не ходить? Для колонизации планет дейтерий может и обязателен. А разовые миссии возможны и на химии. Во всяком случае - на околоземную, а дальше на ЯРД, ЭРД..

TEvg> Что ж теперь и в лес не ходить? Для колонизации планет дейтерий может и обязателен. А разовые миссии возможны и на химии.
Так и не ходят.
Разовые для чего? Если срочные за 10-15 лет - невозможны. Если приспичит - забьют на твою химию и полетят на дейтерии с тритием как сумеют.
И ещё вопрос от чего будет меньше вреда..
Если плановые с долгой (20-30 лет)подготовкой - устанут и опять таки забьют на химию и миссию вообще. Что собственно и произошло после Луны.
Поэтому-«планирование полетов космических кораблей на химическом топливе для межпланетной миссии человека является пустой тратой времени» (с)

TEvg> Во всяком случае - на околоземную, а дальше на ЯРД, ЭРД..
Так на околоземную - и есть самые главные затраты. Дальше и дурак сможет ..

TEvg> Бросьте.
Пригнись

TEvg>Межпланетные полеты - это не межзвёздные.
Сообщаю, в качестве миссионерского просвящения - для трансзвездных полетов и дейтерия и гелия3 маловато. Не говоря уже о делении.

TEvg>... а дальше на ЯРД, ЭРД..
Во-1х ЯРД нерерывного действия - больший "бред", чем взрыволет. Во-2х ЭРД, как он ни бы бы хорош - только для автоматов, ввиду малой тяги. В-3х для серьезного ЭРД так же нужОн источник энергии, причем не химический. Круг замкнулся.

Wyvern-2> Во-1х ЯРД нерерывного действия - больший "бред", чем взрыволет.
Особенно самые эффективные газофазные.. По сути ничем не отличающиеся от взрыволёта кроме меньшей мощности и большего веса.

Balancer> Совершенно разные. И отправляясь в такой полёт, космонавт явно не рассчитывает на гибель «здесь и сейчас». Он верит, что даже при 50% вероятности, он окажется в тех 50%, что вернут его домой. А если даже и в «плохих 50%», то будет это явно не сегодня. На Земле его тоже завтра машина может сбить насмерть. Это не значит же, что он, каждый раз, выходя за порог, думает, что умрёт «здесь и сейчас».
Balancer> Да тут дело не в романтике. Точнее — не только в ней. Просто попробуй поверить, если не понять, что у разных людей — разные наборы ценностей. И те ценности, которые отправят десяток человек в многолетний полёт, с вероятностью возвращения в 95…75…50% — встречаются весьма часто.
Ром, про надежду и прочее понятно. Но! Для экипажа в, скажем, 4 человека, вероятность 50% означает, что двое из них пракитчески гарантированно не вернутся.
Это рейд дулитла.
Насчет набора ценностей - мне он знаком и близок, но!
При бомбардировках германии у британских бомбардировщков были относительно маленькие потери - примерно 3%. И 97% вероятности вернуться. Много? А на практике это означало, что 30 рейсов и ты практически гарантированный труп. За 30 рейсов личный состав практически полностью сменялся.
А тут не 97, даж не 80%, тут 50%!
Это более похоже на практику 30х гг, к сожалению, вернувшуюся в 90-х гг - геройством затыкать чьё-то разгильдяйство.

Balancer> Для тебя. Но ты снова проецируешь свои оценки на всех. Это неприемлемо.
Нет, просто считаю, что если куча высокооплачиваемых дармоедов распилят на проект туеву хучу ярдов зелени (а они распилят, будь спок ), то пусть хотя бы не халтурят, а сделают посудину, обеспечивающую нормальное возвращение живого и работоспособного (я даже не прошу "здорового!") экипажа.
Иначе это выглядит не как работа, а как

Balancer> Тебе не понять
ром, не надо Мне понять, если есть за что. При такой постановке вопроса - это за набивание карманов военно-космических корпораций (сделать подешевле, продать подороже) и политические очки партии тех, при ком запустят.

Balancer> Скажи это тем тысячам американцев, что сегодня слегли в Афганистане или Ираке. Это просто трупы, которые не видят ни денег, ни славы.
ты правда думаешь, что они из чувства долга или для "защиты идеалов" едут?
Они пошли в армию для получения заработка. Кто-то налом. Кто-то сертификатом на обучение в ваузе. Я ж писал, мне тоже приходили в начале нулевых годов спамы от гоарми.ком - "Вы не можете позволить себе обучение в престижном вузе? У вас нет богатого дядюшки? Теперь есть! (классическая картинка дяди сэма) Join now!!!!"
И пошли они служить не для-ради попадания туда. Туда просто отправили потому что отказаться нельзя: контракт. Кто отказывается - под суд идет. У нас, кстати, тоже, я писал на абазе, что вояки судили одного контрактника, который отказался поехать в афган.
Ну и опять же, через них прошло наверно больше миллиона человек (наверно даже много больше, учитывая, что 10 лет, а смены по 3-6 месяцев), а погибших - сколько? 15 тыс? полтора процента от ляма? Или полпроцента от трех?

Balancer> Это, опять же, твоя оценка. Она, к счастью, не единственная
можно и так считать. Мнений много, они все разные

Balancer> А кто сказал, что тут — геройство? Просто обычная работа с высоким риском.
имхо, в данном случае закладывается неприемлемый риск. При таком уровне риска сама миссия теряет свой смысл, или надо посылать несколько дублирующих в надежде, что хоть одна выполнит и вернется с результатами. Но опять же, набирать камикадзе.. И оправдано это может быть только в случае формата "армагеддон".

>а полёт энтузиастов, твёрдо рассчитывающих вернуться вопреки всем негативным прогнозам
нет, я понимаю, что у природы есть своё чувство юмора и можно случайно остаться в живых, но это совершенно не метод ведения дел.. Это в конце концов и потери средств того, кто платит за музыку. Ибо потом придется вторую-третью посылать и платить снова. Не говоря уж про то, что хоть людей на планете и много ("пары-тройки не так жалко"), но для семей тех камикадзе наличие еще 6-7 млрд чужих людей на планете ничего не меняет.

> Как было верно сказано, посылать в полёт тех, кто не собирается вернуться, это, как раз, будет не самым лучшим решением. Посылать надо тех, кто твёрдо хочет назад, на Землю, но при этом не считает решающим ограничивающим фактором высокую вероятность своей гибели.
Она не является ограничивающим, если достаточно мала. Если она велика, то это значит, что велика вероятность срыва миссии вообще. А планировать неудачу заранее, - имхо, маразм.

alex_ii> А к вогонам - как раз автомат лучше... Люди их раздражают...
а кто такие вогоны?

au> Вариант 2. Тела летят вместе с мозгами. Количество доступных мозгов — штучное,
адмирал, правильно ведь говорят, связь не теряется от наличия экипажа.. Экипаж разве что сможет более точно дать симптомы проблемы, которую надо решить на земле. Ну и в случае быстрого реагирования полезен.
Но это означает сопутствующие расходы на содержание мозгов-рук весь путь туда и обратно.

au> И вот вам пример руки, которая не теряет запчасти
au> Вот пример руки, разрезающей стальные детали с высокой точностью:
au> Вот рука, которая лазит в печки за тяжёлыми предметами:
а какая из них там пригодится?
Заранее сказать можно?
Манипуляторы - разумеется полезны, но если ими еще можно управлять не с земли, а прямо с места - это выгоднее..

TEvg> Ну? Попробуйте полазить с гуглом по болоту или даже по горам. Хорошая топографическая карта порвет гугол как тузик грелку.
женя, по горам уже люди предпочитают лазить с жпсмап. Ибо ни одна топокарта не скажет тебе "ты сейчас вот здесь, а идти надо вот туда"

S.I.> А ДНИ.РУ ИНТЕРНЕТ-ГАЗЕТА ВЕРСИЯ 5.0 / Японцы пошлют на МКС робота-женщину можно?
>Главными задачами механического астронавта станут общение с экипажем в целях предотвращения стресса
хм.. женщина.. предотвращение стресса.. хм.. а что она умеет? Почему она в интернетпорношопах еще не продается?

Wyvern-2>> Во-1х ЯРД нерерывного действия - больший "бред", чем взрыволет.
S.I.> Особенно самые эффективные газофазные.. По сути ничем не отличающиеся от взрыволёта кроме меньшей мощности и большего веса.

Не в этом дело. Технический риск при создании, особенно скоростном, взрыволета намного, на порядок, меньше, чем при создании ГфЯРД (а другое нам не надо)
1. Технология ядерных зарядов любой размерности отработана на ять
2. Воздействие ядерного взрыва любой мощности, типа, класса и на любом расстоянии известна на over9000% и, что очень важно, моделируется с какой угодно степенью достоверности.
3. Все, что НЕизвестно и НЕотработанно, благодаря практически неограниченной грузоподъемности ЯВЛ может быть дублированно, троированно, квинтированно, и октированно, причем разными способами по принципу "если так не сработает, то попробуем так, а потом эдак".
А ГфЯРД - сплошные неизвестные, сплошной НИОКР с непредсказумыми результатами и огромными затратами на чудовищные эксКрименты. Причем с заведомо худшим результатом

Bredonosec> хм.. женщина.. предотвращение стресса.. хм.. а что она умеет? Почему она в интернетпорношопах еще не продается?
Главное - у неё есть ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ!
У тебя всё равно денег не хватит..

Bredonosec> а кто такие вогоны?
http://en.wikipedia.org/wiki/Vogon

Wyvern-2> Сообщаю, в качестве миссионерского просвящения - для трансзвездных полетов и дейтерия и гелия3 маловато. Не говоря уже о делении.

Для межгалактических разве. А так годиков на 100 световых - дейтерия и гелия - за глаза. Вопрос лишь как не развалиться при их синтезе.

Wyvern-2> Во-1х ЯРД нерерывного действия - больший "бред", чем взрыволет.

Да знаю, рабочего тела у ЯРД кот наплакал. Уран бы ещё делился да делился - шо ему сделается?
А взрыволет.. Во-1 неочевидно что эта хреновина не развалится. Во-2 1-10 кт заряды - это курам насмех. КПД очень низок. Вот если бы 0.1-1 Мт херачить - был бы толк.

>Во-2х ЭРД, как он ни бы бы хорош - только для автоматов, ввиду малой тяги.

Ыыы?? ЭРД можно сделать на любую тягу. Если что..

>В-3х для серьезного ЭРД так же нужОн источник энергии, причем не химический. Круг замкнулся.

Источник - это да.

Bredonosec> хм.. женщина.. предотвращение стресса.. хм.. а что она умеет? Почему она в интернетпорношопах еще не продается?

Ничё не умеет. В статье сказанно, что она сделана выше пояса. А ниже там наверное какая-нибудь инвалидная коляска тупая.

TEvg> Ну? Попробуйте полазить с гуглом по болоту или даже по горам. Хорошая топографическая карта порвет гугол как тузик грелку. Хотя конечно на гуглоснимке будут детали, которых нет на карте.

Да, "хотя" — такой пустячок. Вы прежде чем предлагать другим залезть на шкаф, залезьте на него сами — полазьте по болоту с топографический картой. Потом, как учили, будете по старой военной традиции взывать к аборигенам: "эй, бабуль, как проехать до Зажопкино?" Вас не учили военной топографии, нет? Карты не клеили? Рома вон со своим девайсом путешествует по пересечённой местности, и не слышно от него жалоб что вот бы ему топографическую карту — настоящую, с запахом финск типографии.

TEvg> А ваша суперкамера обязательно будет присобачена к аппарату и экипаж сможет подробно рассмотреть и снять артефакт и задавать режимы и ракурсы сразу по мере наблюдения. Это намного продуктивнее дистанционного наблюдения с Земли.

Моя суперкамера летает вокруг Марса, и без всяких тел отснимала его в глянцевом качестве. А экипаж у неё на Земле — принимают терабиты и делают из них конфетку. Вот это — продуктивность. Другая "моя суперкамера" отснимала Луну в топографическом качестве, с картой высот и элементов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clementine_(spacecraft)
Это была моя любимая малобюджетная зверь-машина с бюджетом 63 лимона на полтора года. И это тоже продуктивность.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Prospector
А вы хотите порулить, понажимать кнопки, покомандовать парадом, а не сделать дело как можно лучше. Это контрпродуктивность — от такого участия результат хуже, чем без него.

TEvg> Они могут прикрутить вот эту фиговину, вон к той. Чего не сделает оператор на Земле. И робот тоже не сделает.

Робот это уже делает — по дорогам их продукция ездит в огромных количествах, и сейчас вы с их продукции читаете мои послания. Только вот прикручивать там ничего руками не получится, потому что там вакуум и пояса и микрометеориты, от которых тела вне корабля даже блевануть не успеют. А когда эти руки получают шанс, они теряют запчасти от космических станций, потому что руки эти в скафандре, который несколько снижает ловкость и без того неидеальных рук. Чтобы не быть голословным, прямым аналогом субжу вижу подводные работы, где гидравлические руки делают всё что надо, и возводят донную инфраструктуру нефтегазовых скважин. Те руки, что этими "руками" управляют, держатся за джойстики, жмут кнопки, и глазами смотрят в дисплеи. Всё это, особенно для субжа, можно и нужно автоматизировать. Догонять уроненные запчасти в системе Сатурна будет совсем невесело.

TEvg> И это разные руки. А какие нам понадобятся руки там заранее не скажешь. Поэтому применяем самую универсальную руку - человеческую.

Скажу: точно не такие, на которые вы расчитываете — человеческие. Аргументы привёл выше. А у вас аргументов нет.

Bredonosec> Ром, про надежду и прочее понятно. Но! Для экипажа в, скажем, 4 человека, вероятность 50% означает, что двое из них пракитчески гарантированно не вернутся.
Bredonosec> Это рейд дулитла.

Насколько я помню, туда шли добровольцы. И кстати мы все умрём. Может быть кстати очень неприятно и некрасиво. Как Стив Джобс например. Не лучше ли рискнуть?

>маленькие потери - примерно 3%. И 97% вероятности вернуться. Много? А на практике это означало, что 30 рейсов и ты практически гарантированный труп. За 30 рейсов личный состав практически полностью сменялся.
Bredonosec> А тут не 97, даж не 80%, тут 50%!

А вы собрались делать 30 рейсов на Сатурн? Тогда у вас действительно.. Маловато шансов.

>женя, по горам уже люди предпочитают лазить с жпсмап. Ибо ни одна топокарта не скажет тебе "ты сейчас вот здесь, а идти надо вот туда"

Зато она скажет - вот эта красивая долинка с цветочками - заболочена. А на жпсмап сел задницей и всё. Или батарейка села. А найти своё место в горах по топокарте не проблема - горы отличные ориентиры. Разве что в пургу или туман залезете.