Stealth-технологии в кораблестроении

Любопытно, стоило ли заморачиваться со стелс-технологиями, если в итоге все равно дохрена совершенно нестелсовых конструкций понатыкано, которые все усилия по снижению заметности пускают коту под хвост?

Шведы вон как стараются, но и у них мачта не выглядит "стелсовой".

AidarM> Любопытно, стоило ли заморачиваться со стелс-технологиями,

Один крохотный уголковый отражатель может похерить напрочь всю "стелсовость" гладкого борта большой площади. У Стерегущего таких уголков по прежнему дофига. Один торчащий якорь чего стоит. А еще везде какие-то выступы, башенки с 30мм пушками, открыто стоящие спасательные средства, мачты с уймой "наростов", на одной фото ЗРАК перед надстройкой...

AidarM> Один крохотный уголковый отражатель может похерить напрочь всю "стелсовость" гладкого борта большой площади.

А разве стоит задача стать совсем невидимым? ИМХО стоит задача корвету отсвечивать на уровне небольшого катера.

sevstud1986> А разве стоит задача стать совсем невидимым? ИМХО стоит задача корвету отсвечивать на уровне небольшого катера.

Так стелсовость борта тут малый помощник-огрызок катафота/отражателя отсвечивает лучше чем всё тс-будь то велосипед или фура-думаете тут иначе?

iodaruk> Так стелсовость борта тут малый помощник-огрызок катафота/отражателя отсвечивает лучше чем всё тс-будь то велосипед или фура-думаете тут иначе?
Я думаю, что на военной технике катафотов и отражателей фар много. Но все же ее красят в камуфлирующий цвет.

Полл> Я думаю, что на военной технике катафотов и отражателей фар много. Но все же ее красят в камуфлирующий цвет.

Много это сколько? два в заднице БТРа(и те небось только в мирное время для езды в колонне) и ни одного на танке/бмп вообще?

Дело то не в этом-тут угробили кучу сил на стелсовость корпуса, облепив ВЕСЬ корабль уголковыми отражателями. Остался-б один якорь-чёрт бы с ним.
Леера на носу светят больше чем весь борт. Сделайте их полимерными, нанесите рпп-и вуаля-нет оставили матрас уголковых отражателей.

iodaruk> Много это сколько? два в заднице БТРа(и те небось только в мирное время для езды в колонне) и ни одного на танке/бмп вообще?
И у танка, и у БМП отражателей много, ты про рефлекторы всевозможных фар и сигнальных лампочек не забыл?
Да, в военное время тоже ездят в колоннах.

iodaruk> Леера на носу светят больше чем весь борт. Сделайте их полимерными, нанесите рпп-и вуаля-нет оставили матрас уголковых отражателей.
Мне остается лишь напомнить, что ПТБС, с которыми постоянно летают F-22A - не полимерные и без РПП. И да, ЭПР у этих ПТБСов больше, чем у всего F-22A почти со всех ракурсов как бы не на порядок.

sevstud1986> А разве стоит задача стать совсем невидимым? ИМХО стоит задача корвету отсвечивать на уровне небольшого катера.

Во-первых, по катеру тоже вдарят, наши катеры слишком зубастые. Во-вторых, противнику известно о корветах с ЭПР катера. В третьих, видя "катер" он будет исходить из того, что и катер его видит, т.е. обнаружен. И наконец, в 4-х, есть подозрение, что минимум авиационные РЛС (АВАКС) все равно различат кильватерный след и сопоставят его со скоростью объекта, т.е. распознают крупный корабль, а еще более мощные РЛС кораблей попросту увидят линейные размеры, увидят картинку из характерных ярких пятен-отражателей, раскиданных по всему кораблю. Особенно по высоте над уровнем моря.

Все это - мое ламерское ИМХО. Собсно, на сам корабль("основные" линии) смотреть приятно, стелс получился(бы) симпатичный. Висбю в этом смысле куда уродливее. Но, блин, столько архаики понатыкано, ИМХО весь стелс коту под хвост. А ведь на него закладывались.

AidarM> Любопытно, стоило ли заморачиваться со стелс-технологиями, если в итоге все равно дохрена совершенно нестелсовых конструкций понатыкано, которые все усилия по снижению заметности пускают коту под хвост?
AidarM> Шведы вон как стараются, но и у них мачта не выглядит "стелсовой".

Судя по положительным откликам в открытой прессе по этому вопросу, стоило. И дело тут не только в количестве конструкций стелсовских и нестелсовских. У радиолокационной заметности есть вполне объективные количественные критерии и, видимо, в них был достигнут ощутимый количественный и качественный прогресс. Разница между шведами и нашими в поставленных целях: шведы поставили себе задачу выжать максимум из технологии стэлс и снизить отраженное радиолокационное поле до минимума, а наши просто снизить до разумного минимума. Если учесть, что в советском кораблестроении этому вопросу вообще мало внимания уделялось, то решение нашего флота и промышленности получилось оправданное. Некоторые мелкие отступления, допущенные при строительстве и улушчшении эксплуатационных характеристик корветов, на совести нашего разгильдяйского отношения ко всему, с одной стороны, и не фатального влияния их на общую картину снижения радиолокационной заметности, с другой. Если бы из-за всех этих нестелсовских конструкций ЭПР корвета выросла в разы и стала сравнимой с советсткими кораблями, то наверняка последовали бы оргвыводы и всякая критика, даже в нашем насквозь коррумпированном государстве.

AidarM> Во-первых, по катеру тоже вдарят, наши катеры слишком зубастые...
"Наш человек в Гамбурге" постил симуляцию экрана корабельной РЛС в неблагополучном случае естественных помех.
Там потерялись цели с ЭПР АВ и ЭМ, не говоря уж про мелочь вроде "Перри".
А чем меньше ЭПР, тем легче цель в помехах теряется.

AidarM> Все это - мое ламерское ИМХО.
Бред, если по-простому.
З.Ы. Хотя архаики действительно много, тут не поспоришь.

J.F.> Судя по положительным откликам в открытой прессе по этому вопросу, стоило. И дело тут не только в количестве конструкций стелсовских и нестелсовских.

>У радиолокационной заметности есть вполне объективные количественные критерии
Конечно.

>...и видимо в них был достигнут ощутимый количественный и качественный прогресс.
Так вот, мне - невидимо, хотя я примерно представляю себе, как этот прогресс достигаться должен.

>Разница между шведами и нашими видимо в поставленных целях: шведы поставили себе задачу выжать максимум из технологии стэлс и снизить отраженное радиолокационное поле до минимума, а наши просто снизить до разумного минимума.
Сдается мне, что подход шведов разумнее.

>Если учесть, что в советском кораблестроении этому вопросу вообще мало внимания уделялось,
Но по новому корвету видно, что теперь это не так, кто-то из конструкторов явно серьезно отнесся к малозаметности.

>то решение нашего флота и промышленности получилось оправданное.
Будем посмотреть.

>Некоторые мелкие отступления, допущенные при строительстве и улушчшении эксплуатационных характеристик корветов, на совести нашего разгильдяйского отношения ко всему, с одной стороны,
Может, первый блин - комом, первый стелс - уголковым отражателем?

>...и не фатального влияния их на общую картину снижения радиолокационной заметности, с другой.
ИМХО ошибаетесь. Я же говорю, крохотный (в сравнении с бортом) уголковый отражатель на гладкой поверхности пускает под хвост усилия по проектированию корабля таким, чтобы эта самая поверхность была гладкой.

>Если бы из-за всех этих нестелсовских конструкций ЭПР корвета выросла в разы
Я ожидал бы, что она выросла на порядки. Для обнаружения достаточно одной "яркой" точки с зеркальным отражением, и сдается мне, она там не одна такая.

>и стала сравнимой с советсткими кораблями, то наверняка последовали бы оргвыводы и всякая критика, даже в нашем насквозь коррумпированном государстве.
Заявленное уменьшение средней ЭПР в 5 раз - полная фигня, практически не поможет. Уменьшать надо в сотни раз, и не среднюю, а максимальную.

Полл> "Наш человек в Гамбурге" постил симуляцию экрана корабельной РЛС в неблагополучном случае естественных помех.

Ему нельзя постить результат работы последнего поколения математического обеспечения для корабельных РЛС - мигом у Мюллера в гестапо окажется. К тому же, у противника могут быть и Хокаи.

Полл> Бред, если по-простому.
Иная простота...

AidarM> Ему нельзя постить результат работы последнего поколения математического обеспечения для корабельных РЛС - мигом у Мюллера в гестапо окажется.
Зато фотки мостиков рабочих лошадок флотов зарубежных государств у нас в морском постят часто. Там зачастую стоят ЭЛТ-индикаторы РЛС.

AidarM> К тому же, у противника могут быть и Хокаи.
И стотысяч стелсов, и вообще мы все умрем и потому напрягаться не надо, а надо курить бамбук...
Для МРК проекта 1234 или ЭП проекта 956 было не важно, есть там Хокай или нет - их обнаружат в любом случае.

AidarM> Иная простота...
На сегодня ФОРМУ предмета способны показывать лишь РЛС мм-диапазона. С дальностью работы над морем не более первых десятков километров.

>>...и видимо в них был достигнут ощутимый количественный и качественный прогресс.
AidarM> Так вот, мне - невидимо, хотя я примерно представляю себе, как этот прогресс достигаться должен.
Ну, если вам невидимо, значит это ваши проблемы. Объективными-то данными по понятным причинам ни вы, ни я не владеем. А если и владеем, то не на форуме их можем приводить. Дальнейший обмен субъективными истиннами бессмысленнен. Но факт положительного отношения всех официально публиковавшихся и причастных к теме есть, фактов открытой критики среди них нет. Мой вывод - прогресс достигнут и он удовлетворил всех заинтересованных.

>>Разница между шведами и нашими видимо в поставленных целях: шведы поставили себе задачу выжать максимум из технологии стэлс и снизить отраженное радиолокационное поле до минимума, а наши просто снизить до разумного минимума.
AidarM> Сдается мне, что подход шведов разумнее.
Ваше право! Но, кроме шведов ему последовали только французы со своими "Ла-Файетами", ну и ограниченно новые европейские корабли.

>>Некоторые мелкие отступления, допущенные при строительстве и улушчшении эксплуатационных характеристик корветов, на совести нашего разгильдяйского отношения ко всему, с одной стороны,
AidarM> Может, первый блин - комом, первый стелс - уголковым отражателем?
Объективных данных все равно на форуме по этому вопросу не будет, а коссвенные признаки в официальных публикациях говорят об обратном.

AidarM> ИМХО ошибаетесь. Я же говорю, крохотный (в сравнении с бортом) уголковый отражатель на гладкой поверхности пускает под хвост усилия по проектированию корабля таким, чтобы эта самая поверхность была гладкой.
Возможно, но таких компромисных кораблей с элементами стэлс в глобальной архитектуре и уголковыми отражателями в локальной пруд пруди. И результаты всех устраивают.

>>Если бы из-за всех этих нестелсовских конструкций ЭПР корвета выросла в разы
AidarM> Я ожидал бы, что она выросла на порядки. Для обнаружения достаточно одной "яркой" точки с зеркальным отражением, и сдается мне, она там не одна такая.
Ну, видимо ваши ожидания не разделяет Заказчик, имеющий объективные средства контроля. По крайней мере он не требует убрать весь этот хлам с корабля.

AidarM> Заявленное уменьшение средней ЭПР в 5 раз - полная фигня, практически не поможет. Уменьшать надо в сотни раз, и не среднюю, а максимальную.
Вам не поможет, а Заказчик доволен. Значит он с вами не согласен. Да и какой смысл в максимальной ЭПР? Она ведь наверняка узконаправлена и значит увидеть ее смогут только с узкого ракурса. Корабль в море, это не снайпер на позиции, которого выдает случайный отблеск оптики...

AidarM> Сдается мне, что подход шведов разумнее.
У шведов корабль с мягко говоря более ограниченными возможностями, чем 20380, в т.ч. и по причине тотальной стэлсововсти.

Udaff> У шведов корабль с мягко говоря более ограниченными возможностями, чем 20380, в т.ч. и по причине тотальной стэлсововсти.

Это потому что я ..?(тм) Известнй анегдот.

У Висбю водоизмещение ВЧЕТВЕРО меньше...

Полл> Зато фотки мостиков рабочих лошадок флотов зарубежных государств у нас в морском постят часто. Там зачастую стоят ЭЛТ-индикаторы РЛС.

Угу. Потому что и в "эксперименте" и на мостике экраны НАВИГАЦИОННЫХ рлс. Или вы думате на мостике у бёрка пульт от иджиса стоит?
Это-ж на сколько нужно не рубить чтоб не понимать разницы между метеорадаром и обзорной рлс.

Бред поскипал.

Полл> На сегодня ФОРМУ предмета способны показывать лишь РЛС мм-диапазона. С дальностью работы над морем не более первых десятков километров.

Никаких принципиальных проблем для сантиметровых РЛС нет. И не надо форму, там речь идет уже о распознавании образа по диффузному отражению. Здесь же достаточно распознать расстояния между зеркально отражающими точками.

J.F.> Ну, если вам невидимо, значит это ваши проблемы.
Хы, надо чтобы это оставалось только моими проблемами. А то ведь это могут быть еще и проблемы реальных кораблей.

>Объективными-то данными по понятным причинам ни вы, ни я не владеем.
По конкретному железу - нет, не владеем. По общим принципам распространения и отражения радиоволн - владеем.

> Но факт положительного отношения всех официально публиковавшихся и причастных к теме есть, фактов открытой критики среди них нет.
Еще бы причастные критиковали. К тому же, в статье напирают больше на другие показатели - новые обводы, экономия места/веса, серьезное снижение шумности и т.п.

>Мой вывод - прогресс достигнут и он удовлетворил всех заинтересованных.
И мой вывод: прогресс достигнут. Но в области стелс - лишь в понимании, что это не фигня.

J.F.> Ваше право! Но, кроме шведов ему последовали только французы со своими "Ла-Файетами", ну и ограниченно новые европейские корабли.
У амов флот большой, не стоит ожидать быстрой замены всего добра на новые корабли. Зумвальт будет стелсовым. Про крейсеры мне неизвестно. Насчет авианосцев тоже, но базироваться на них будут F-35.

J.F.> Объективных данных все равно на форуме по этому вопросу не будет, а коссвенные признаки в официальных публикациях говорят об обратном.
Какие это признаки? Объективные данные есть на фотографии.

J.F.> Возможно, но таких компромисных кораблей с элементами стэлс в глобальной архитектуре и уголковыми отражателями в локальной пруд пруди. И результаты всех устраивают.
Меня не устраивают. Пусть у буржуев будут локальные уголковые отражатели, а у нас - нет. Тогда при прочих равных инициатива чаще будет у наших кораблей. Какой-нить архаичный, зато с дурной мощью РЛС "Петр Великий" пусть сияет на пол-океана, а противник будет знать, что где-то, по инфе от "Петра" к его яйцам возможно уже подкрался с серпом и молотом незаметный кораблик со сверхзвуковыми трудноперехватываемыми ПКР.

J.F.> Ну, видимо ваши ожидания не разделяет Заказчик, имеющий объективные средства контроля. По крайней мере он не требует убрать весь этот хлам с корабля.
Дык если бы это было хламом, конструктор бы ИМХО его и сам убрал. Видимо, не хлам.

J.F.> Вам не поможет, а Заказчик доволен. Значит он с вами не согласен. Да и какой смысл в максимальной ЭПР? Она ведь наверняка узконаправлена и значит увидеть ее смогут только с узкого ракурса.

С ряда узких ракурсов. Когда у вас куча всего понатыкана, она сияет пилообразно во все стороны.

>Корабль в море, это не снайпер на позиции, которого выдает случайный отблеск оптики...
Почему нет?

Udaff> У шведов корабль с мягко говоря более ограниченными возможностями, чем 20380, в т.ч. и по причине тотальной стэлсововсти.

ИМХО наоборот. У шведов, мягко говоря, более ограниченные возможности, поэтому они из кожи вон лезут, чтобы своим корабликам эти возможности поднять. И несмотря на в смысле помех шикарный рельеф берега, ракетные катера "Смюге" вылизаны по самое не могу. А корвету, раз он работает вдали от берега, стелсовость еще полезней будет.

iodaruk> У Висбю водоизмещение ВЧЕТВЕРО меньше...
Спасибо кэп, я сам заметил Но и в это измещение можно много чего впихнуть, кроме 57-мм пукалки и торпедных аппаратов.

Udaff> Спасибо кэп, я сам заметил Но и в это измещение можно много чего впихнуть, кроме 57-мм пукалки и торпедных аппаратов.

Там вобщето в нагрузку впп, многофункциональная рбу и 8 пкр. И 38 узлов на водомётах с выхлопом в корму.

На фоне 1241-радикально больше.

AidarM> А корвету, раз он работает вдали от берега, стелсовость еще полезней будет.
Стэлсовость полезна, но не в ущерб вооружению, как у шведов. И таки корвет у нас не один против всего вражьего войска воюет, чтобы от всего прятаться.

iodaruk> Там вобщето в нагрузку впп
То же мне достижение, она и на израильских Саар-4.5 еще меньшего водоизмещения.

iodaruk> и 8 пкр.
или 8 ПКР

iodaruk> На фоне 1241-радикально больше.
Радикально меньше.