Мотор-пушка

в смысле, действительно мотор - с приводом автоматики от вала
Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
UA Sheradenin #09.06.2006 23:56
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Только пару дней назад задумался над забавной возможностью сделать пушку с приводом автоматики от мотора поршневого самолета для времен ВВ2. Гатлинг или револьверную калибром 20-23мм или меньше.

Плюс в том что с внешним приводом (обороты винта где-то примерно у всех однаковы были в ВВ2) можно скорострельность приличную иметь (мотор и не такое провернет) и даже с винтом синхронизироваться ловко если стрелять не через втулку винта... Можно на самолет ставить всего один такой прибамбас и секундного залпа будет достаточно даже по меркам сегодняшнего дня чтобы натворить делов даже при калибре 12,7

Минус в том что стрелять будет только с запущенным двигателем, мощность будет отбираться в самый важный момент, спуск в виде сцепления достаточно сложная будет штука и патронов не напасешся - а в подкапотном пространстве места обычно не очень много...

Вобщем это безусловный геморой, но можно обдумать недолго для забавы...

Однако все уже придумали до нас :) - http://community.livejournal.com/ru_guns/343477.html

http://img62.imageshack.us/my.php?image=q4ic.jpg http://img77.imageshack.us/my.php?image=a12la.jpg
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
+1
-
edit
 

Vikond

опытный

Все новое - это хорошо забытое старое. :)
В одной из книг я читал, что еще в Первую мировую войну в Австро-Венгрии был сделан и испытан работающий по этому принципу двуствольный авиапулемет "Гебауэр".
Автоматика пулемета работала за счет прямого отбора мощности от коленвала двигателя. Пулемет предполагалось установить на перспективный истребитель WKF D.I, который вышел на испытания осенью 1918 года. Однако вскоре война закончилась и программу строительства этих истребителей свернули.
К сожалению, мне не удалось найти в инете никаких упоминаний об этом пулемете. Может, кому-то повезло больше? Поделитесь ссылками, please.
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Уважаемый Sheradenin, случайно обнаружил Вашу давнюю тему.
Значит, не только я задумывался над вопросом, почему никому не пришло в голову во время ВМВ использовать систему Гатлинга для вооружения истребителей.
Общеизвестна точка зрения, часто встречающаяся в литературе, что в эпоху поршневых самолетов скорострельность имевшихся одноствольных пушек и пулеметов была достаточной, и только с появлением реактивной авиации потребовалось использовать схему Гатлинга, в результате чего появилась пушка М61Vulcan. На самом деле, ИМХО, и для поршневых истребителей скорострельности одноствольных пушек и пулеметов не хватало. На большинстве американских самолетов стояло не меньше 6 крупнокалиберных пулеметов, на P-47 Thunderbolt -8 крупнокалиберных, на Spitfire К.5054----8 пулеметов 7,7мм, на Hawker Hurricane---12 пулеметов 7,7мм. ИМХО, такие батареи не свидетельствуют о том, что одноствольные системы успешно справлялись со своей функцией.
Между тем, Ричард Гатлинг за 40 лет до появления первого самолета изобрел оружие Gatling Gun Model 1865 Animation - YouTube , идеально подходящее для вооружения именно ПОРШНЕВОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ традиционной схемы (с носовым винтом). Действительно, для такого пулемета имеются все условия:
1) Привод---рядом находится мотор, поставить пару шестеренок для отбора мощности---пустяк.
2) Прочная подмоторная рама, на которую можно установить пулемет. При этом отдача скорострельного пулемета будет намного менее опасна для конструкции, чем отдача тяжелой пушки, вроде НС-45
3) Не нужен синхронизатор.
4) Десяток-другой лошадиных сил для привода пулемета (напр., М61---требует 26 л.с. при скорострельности 6000выстр./мин) никак не скажется на работе двигателя мощностью 1200-2000 л.с.
Система Гатлинга была широко известна еще в 19-ом веке, идея применить привод от мотора пришла в голову Францу Гебауэру еще в 1918 году.
Что же помешало конструкторам авиационного вооружения в ВМВ найти такое простое и очевидное решение?
Прикреплённые файлы:
 
 9.09.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Интересная идейка. Но есть нюансы.

Устройство Гатлинга все представляют? Тот же "Миниган" как устроен? Поскольку представляют очевидно не все, я объясню. Грубо говоря, это два бочонка, в каждом из которых крутящиеся роторы, выполняющие свою задачу.

Нижний бочонок с шестью ложами распатронивает ленту и задвигает патроны вперед, на шестерню подачи, откуда они подаются в верхний бочонок (и там уже идет стрельба).
Верхний бочонок. Он же блок стволов. Намертво соединен с ротором с шестью двигающимися взад-вперед затворами, приводимыми из-за спиралеобразного паза в ствольной коробке. Он как раз и приводится в действие электромотором.

На границе между бочонками происходит разрывание тракта подачи, когда стрелок отпускает гашетку. При этом все патроны/снаряды, успевшие попасть в верхний бочонок, будут достреляны, т.к. затвор спускает боек автоматически при приходе в переднее положение. Разрыв осуществляется электросцеплением, которое зажимает/отпускает две шестерни. Нижний бочонок как остановится от силы трения, так перестанет крутиться и, соответственно, подавать патроны в верхний - оружие перестало стрелять.

Привод идет на верхний бочонок, нижний просто подключается к нему по мере надобности.






Теперь ваша идея. Вы желаете крутить блок стволов от винта. Т.е. весь полет на всех оборотах стволы будут крутиться, затворы будут бегать взад-вперед, запираться, спускать бойки. При этом будет дико расти температура. Не дай бог протечка масла (у "Миниганов" прокладки текут время от времени), там все поплавится моментально. Но если "Миниган" можно разгрузить от температуры, просто прекратив вращать блок стволов, то в случае этой идеи остановить его можно будет только вместе с винтом самолета.
Когда стрелок нажмет на гашетку, сцепление попытается соединить два бочонка, но сделать это можно только на маленькой скорости. Следовательно... правильно, скорость вращения блока стволов должна быть минимальна. А значит, каждый раз, когда стрелок будет стрелять, надо сбрасывать обороты винта самолета. При попытках стрелять короткими очередями, будет постоянная игра на оборотах.

Если кому-то думается, что можно сделать сцепление до блока стволов, чтобы раскручивать их только при стрельбе, разочарую. Блок стволов с затворами в роторе имеет приличную инерционность. С одной стороны, не удастся быстро начать огонь, с другой - он будет тормозить этой инерционностью двигатель самолета.
 
Это сообщение редактировалось 31.10.2011 в 08:53
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А вот что можно устроить, так это встроить систему Гатлинга по принципу автомобильного турбочарджера (ака турбонагнетателя).
Делаем в выхлопном коллекторе турбину, которую выхлопной струей крутит движок (потери на вращение стволов можно скомпенсировать одновременно открывающимся клапаном с нитрометаном или закисью азота). Это позволило бы организовать своего рода плавное сцепление привода без просадки оборотов двигла.

С другой стороны, остается проблема, что на раскрутку стволов все равно потребуется какое-то время, а воздушный бой скоротечен, там летчику некогда ждать.

К слову, обычный "Вулкан" раскручивается 15 кВт электродвигателем до номинальных оборотов за 2-3 секунды, после чего начинает стрелять. В современных истребителях он включается сразу же, как только включена пушка, это уменьшает время реакции.
 
Это сообщение редактировалось 31.10.2011 в 08:46
US AGRESSOR #31.10.2011 09:08  @Donkey20#31.10.2011 03:46
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Donkey20> 4) Десяток-другой лошадиных сил для привода пулемета (напр., М61---требует 26 л.с. при скорострельности 6000выстр./мин) никак не скажется на работе двигателя мощностью 1200-2000 л.с.

Проблема не в мощности, а в оборотах, при которых происходит зацепление. Чтобы вращать автомобильную трансмиссию, тоже много лошадок не нужно. Пытались когда-нибудь включиться в передачу на высоких входящих оборотах с двигла?
Что происходит? :)
 
+
+1
-
edit
 

Garry_s

опытный

AGRESSOR> Проблема не в мощности, а в оборотах, при которых происходит зацепление. Чтобы вращать автомобильную трансмиссию, тоже много лошадок не нужно. Пытались когда-нибудь включиться в передачу на высоких входящих оборотах с двигла?
Если и городить такой огород, то кроме как через муфту крутить пушку нельзя. В пушках случаются такие неприятности, как заклинивание. Вы же не хотите, чтобы мотор тоже заклинило?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  8.08.0
RU spam_test #31.10.2011 12:33  @Garry_s#31.10.2011 12:13
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал


Garry_s> В пушках случаются такие неприятности, как заклинивание.
Это мало относится к гатлингам.
Почему аватар не меняется?  
RU Владимир Малюх #31.10.2011 14:50  @spam_test#31.10.2011 12:33
+
+2
-
edit
 
Garry_s>> В пушках случаются такие неприятности, как заклинивание.
spam_test> Это мало относится к гатлингам.

Именно к исходным, оригинальным пулеметам Гатлинга это еще как относилось - клинили они постоянно. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  14.0.835.20214.0.835.202

Aaz

модератор
★★☆
Donkey20> М61---требует 26 л.с. при скорострельности 6000выстр./мин)
AGRESSOR> К слову, обычный "Вулкан" раскручивается 15 кВт электродвигателем до номинальных оборотов за 2-3 секунды,..
Помнится, меня при сравнении наших и "ихних" гидросистем удивило различие в расчетных режимах.
На F-16 максимальный расход в г/с оказался при стрельбе М61. Так что привод, как мне смутно кажется, жрет поболее, причем заметно.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Garry_s> Вы же не хотите, чтобы мотор тоже заклинило?

А меня эта идейка вообще не вдохновляет. ИМХО, как выше было написано, для времен ВОВ это чересчур: скорости у самолетов еще не те были.
Другое дело, если бы зенитки были...
 
RU Garry_s #01.11.2011 10:25  @Владимир Малюх#31.10.2011 14:50
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Garry_s>>> В пушках случаются такие неприятности, как заклинивание.
spam_test>> Это мало относится к гатлингам.
В.М.> Именно к исходным, оригинальным пулеметам Гатлинга это еще как относилось - клинили они постоянно. :)
А известна вам такая неприятность, как "затяжной выстрел"?
Это когда совершенно исправный (на первый взгляд) патрон срабатывает гораздо медленнее, чем положено? В обычной пушке просто происходит задержка в стрельбе. А в гатлинге (как и в наших ГШ6-23, 30)происходит катастрофа.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  8.08.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Garry_s> А в гатлинге (как и в наших ГШ6-23, 30)происходит катастрофа.

Патрон ОЧЕНЬ недолго пребывает внутри орудия.
 
RU Владимир Малюх #01.11.2011 11:39  @Garry_s#01.11.2011 10:25
+
+1
-
edit
 
Garry_s> А известна вам такая неприятность, как "затяжной выстрел"?

Известно, знаете ли, в силу специфического образования :p
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  14.0.835.20214.0.835.202
RU spam_test #01.11.2011 13:34  @Владимир Малюх#01.11.2011 11:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


В.М.> Известно, знаете ли, в силу специфического образования :p
Гатлинг такой может успеть экстрагировать патрон до того как он выстрелит. Но какова вероятность того, что он выстрелит до того, как покинет самолет?
Да и потом, Гасты ведь тоже так делают? И никто особо не напрягается.
Почему аватар не меняется?  
+
+1
-
edit
 

Aurum

опытный

Donkey20> Между тем, Ричард Гатлинг за 40 лет до появления первого самолета изобрел оружие, идеально подходящее для вооружения именно ПОРШНЕВОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ традиционной схемы (с носовым винтом).
Схема Гартлинга совершенно НЕ ПОДХОДИТ.
Donkey20>Действительно, для такого пулемета имеются все условия:
Какие условия? Вы собираетесь 6 стволов через втулку винта пропустить? Какого это всё будет размеров??? Если честно, то гартлинг и в развал блоков цилиндров не влезет (разве что винтовочный). А что там будет с температурным режимом, а?
Donkey20> 3) Не нужен синхронизатор.
Если стрелять гартлингом через плоскость винта, то синхронизатор просто невозможно сделать!!! Ведь у гартлинга всегда какие-то стволы недозаряжены, а какие-то недоэкстрагированы. Допустим в этот момент происходит прерывание (вероятно возможно только при электроспуске), что дальше с этими недо- стволами происходит?
Donkey20> 1), 2), 4)...
Все эти пункты НЕ ИМЕЮТ ни какого значения, т.к. и электромотор на одномоторном истребителе поставить не было ни какой проблемы. С мех. передачей явно было бы больше проблем.
Donkey20> Система Гатлинга была широко известна еще в 19-ом веке, идея применить привод от мотора пришла в голову Францу Гебауэру еще в 1918 году.
Куда он конкретно тулил пулемёт я так и не понял. На фотографии Гаста вполне узнаётся, а Гебауер выглядит как-то совсем не по "гартлиновски".
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Donkey20>> Между тем, Ричард Гатлинг за 40 лет до появления первого самолета изобрел оружие, идеально подходящее для вооружения именно ПОРШНЕВОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ традиционной схемы (с носовым винтом).
Aurum> Схема Гартлинга совершенно НЕ ПОДХОДИТ.

Трезво подумав полностью согласен. :)
Совершенно тупые проблемы с передачей момента на блок стволов - сцепление? постоянно включенный привод? Во времена ВМВ электромоторы были вполне доступны - было бы желание и понимание.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Aurum

опытный

Aurum>> Схема Гартлинга совершенно НЕ ПОДХОДИТ.
Sheradenin> Трезво подумав полностью согласен. :)
Sheradenin> Совершенно тупые проблемы с передачей момента на блок стволов - сцепление? постоянно включенный привод?
Ну можно было и гидромуфту поставить, у мессеров на нагнетателях итак стояла, но... зачем? Дело не в приводе вовсе!
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Aurum

опытный

Вот почему схему Гаста "забыли" и даже в экспериментальных образцах не пробовали (за исключением УльтаШКАСАа), мне действительно не совсем понятно. Ведь до 1943 года с винтовочными пулемётами летали. Вполне могли спарку со связанными затворами над моторами ставить и на фоки и на мессера!?

Объяснение скорее всего в том, что во-первых скорострельность авиационных пулемётов и так выросла с 500-600 (ПМВ), до 1100 (МГ-17). В этом случае чем Гаста был бы лучше того же МГ-81? Ничем, только хуже.

А вот больше поднимать скорострельность мешало то, что обычные патроны не выдерживали такого темпа заряжания/экстракции. Гильзы начинали мятся, клинить, распатрониваться. У наших ШКАСов эта проблема строяла во весь рост - патроны были строго свои собственные. Т.е. терялись все прелести унификации боекомплекта. А выигрыш опять же непонятно какой.
 7.0.17.0.1

Aaz

модератор
★★☆
Aurum> В этом случае чем Гаста был бы лучше того же МГ-81? Ничем, только хуже.
Aurum> поднимать скорострельность мешало то, что обычные патроны не выдерживали такого темпа заряжания/экстракции.
Если я правильно понимаю, то темп заряжания/экстракции = скорострельность / кол-во стволов.
ИМХО, вот тем и лучше... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aurum

опытный

Aurum>> В этом случае чем Гаста был бы лучше того же МГ-81? Ничем, только хуже.
Aaz> Если я правильно понимаю, то темп заряжания/экстракции = скорострельность / кол-во стволов.
Aaz> ИМХО, вот тем и лучше... :)
Вы хотите сказать, что при бОльшем кол-ве стволов можно снизить темп заряжания/экстракции.

Ну так темп стрельбы пулемётов ВМВ и так удвоился по сравнению с темпом стрельбы пулемётов ПМВ. Поэтому простая спарка (не "связка") пулемётов (типа МГ-81) давала почти тот же темп при большей надёжности.
А вот если ещё более поднимать темп за счёт доп. энергии связывания типа Гаста (отдача одного производит заряжание другого) тогда и начинались проблемы с патронами. См. прим. УльтраШКАС.

Ну и наверняка синхронизация "связки" наверняка бы добавила ещё головной боли, или даже вовсе была бы не возможной.
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 01.11.2011 в 18:55

Aaz

модератор
★★☆
Aurum> Поэтому простая спарка (не "связка") пулемётов (типа МГ-81) давала почти тот же темп при большей надёжности.
И что же давал MG-81? - 2,2 т.в./мин. при массе 15 кг? Не тяжеловат?
Насчет надежности - вопрос спорный. Ибо дублирование есть самый верный способ ее снижения. :)

Сделанные "по Гасту" ГШ-23 (4 тыс. в/мин.) и ГШ-30-2 (3000 в/мин.), насколько я знаю, вполне себе надежны.

Aurum> А вот если ещё более поднимать темп за счёт доп. энергии связывания типа Гаста (отдача одного производит заряжание другого) тогда и начинались проблемы с патронами. См. прим. УльтраШКАС.
А разве УльтраШКАС был "двустволкой"? НЯЗ, таки нет. Там 2700 в/мин. на единственный ствол - естественно, что гильзы рвать начинало. Масса - 11,4 кг.
Если я не путаю, то схема Гаста - это пулемет Савина-Норова (СН). Там было 3 тыс. в/мин. (1,5 тыс. в/мин. на ствол) при 11,6 кг. Сравните со своим любимым MG-81.
И почему у ГШ-23 нет проблем с патронами? :)

Aurum> Ну и наверняка синхронизация "связки" наверняка бы добавила ещё головной боли, или даже вовсе была бы не возможной.
И как насчет синхронного MG-81? :P
А вот СН-2 синхронный был...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Garry_s>> А в гатлинге (как и в наших ГШ6-23, 30)происходит катастрофа.
AGRESSOR> Патрон ОЧЕНЬ недолго пребывает внутри орудия.

"Недолго" -понятие неточное.
Прикинем, для простоты. Возьмем темп стрельбы 6000в/мин.
Интервал между выстрелами 0,01 с.
Значит 0.03 на снижение/запирание/выстрел потом еще столько же на отпирание/экстракцию/выброс.
Время выстрела не более 5мс, т.е. 0,005с. Даже если задержка составит хотя бы 6 времен выстрела (а задержка может быть любой), он останется в пушке в непонятном положении и выстрел вне ствола неизбежен.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  8.08.0

Garry_s

опытный

Aurum> Какие условия? Вы собираетесь 6 стволов через втулку винта пропустить? Aurum> Если стрелять гартлингом через плоскость винта, то синхронизатор просто невозможно сделать!!! Ведь у гартлинга всегда какие-то стволы недозаряжены, а какие-то недоэкстрагированы. Допустим в этот момент происходит прерывание (вероятно возможно только при электроспуске), что дальше с этими недо- стволами происходит?
Забавный пример типичного заблуждения, что все 6 стволов стреляют одновременно. :)
Выстрел происходит только тогда, когда данный ствол находится в строго определенном положении относительно коробки: когда он заперт. Именно тогда и бьет ударник по капсюлю или подходит контакт , если электроспуск. Поэтому стреляющий ствол всегда в одном месте относительно коробки.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  8.08.0

tarasv

опытный

AGRESSOR>> К слову, обычный "Вулкан" раскручивается 15 кВт электродвигателем до номинальных оборотов за 2-3 секунды,..
Aaz> На F-16 максимальный расход в г/с оказался при стрельбе М61. Так что привод, как мне смутно кажется, жрет поболее, причем заметно.

ЕМНИП основной потребитель в Вулкане это не привод блока стволов, а привод магазина. Чаще всего и стволы и магазин приводятся от одного гидромотора, но на F-106, гидросистема которого была слабовата тягать все сразу, стволы приводились отдельным электродвигателем в 15кВт. Но и это не помогло и темп стрельбы установки на F-106 пришлось снизить - магазин не успевал за пушкой.
 3.6.233.6.23
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru